Rozmowa z Jarosławem Sobutką, Głównym Rzecznikiem Dyscyplinarnym KRRP
W doniesieniach na temat pracy Głównego Rzecznika Dyscyplinarnego (GRD) trudno znaleźć coś ciekawego. A przecież to powinno być pasjonujące zajęcie niczym praca prokuratora.
Pewnie to pana zdziwi, ale wiele osób nie wie, czym zajmuje się GRD, z czego wynika wiele pomyłek. Na przykład ludzie bardzo często skarżą się do GRD na rzeczników dyscyplinarnych (RD) działających w izbach, tymczasem ja nie sprawuję nad nimi żadnego nadzoru. GRD nie jest żadnym prokuratorem generalnym wśród radców prawnych. Rzecznicy dyscyplinarni w okręgowych izbach mają swoje kompetencje nadane ustawą o radcach prawnych, a GRD swoje. I wprawdzie GRD wykonuje pewne czynności związane z nimi, np. rozstrzyga o właściwości spraw, z których dany rzecznik dyscyplinarny został wyłączony, lub sam go wyłącza i przekazuje sprawę drugiemu, to nie może żadnemu rzecznikowi niczego nakazać. Rzecznik Dyscyplinarny jest niezależnym organem w izbie i między nami nie ma podporządkowania.
To czym się pan zajmuje?
Przede wszystkim sprawami tych radców prawnych, którzy pełnią funkcje w okręgowych radach radców prawnych lub są członkami Krajowej Rady Radców Prawnych. Jeżeli więc ktoś jest członkiem okręgowej rady i popełnił przewinienie dyscyplinarne, to już nie rozpoznaje tej sprawy organ danej izby, lecz GRD. Dotyczy to oczywiście także członków najwyższego organu, czyli KRRP, łącznie ze wszystkimi prezesami.
Czy ta praca naprawdę jest nudna?
Bardzo bym tego chciał, ale niestety sprawy dyscyplinarne są, a ich liczba rośnie wraz z liczbą radców prawnych. Dlatego na nudę ani GRD, ani RD nie mogą narzekać, chociaż ? podkreślę to jeszcze raz ? krąg radców prawnych będących w polu zainteresowania GRD jest węższy niż rzeczników w izbach.
Jak wygląda statystyka przewinień radcowskich? Jakich uchybień jest najwięcej?
Zacznijmy od tego, że do GRD wpływa coraz więcej skarg na radców prawnych. Można nawet powiedzieć, że ich liczba rośnie lawinowo ? w pierwszym półroczu tego roku tych skarg przyszło więcej niż w całym roku ubiegłym. Druga tendencja jest taka, że te skargi nie docierają do mnie bezpośrednio, tylko za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości (MS), do którego są kierowane. Skargi są jednym ze sposobów informowania GRD o przewinieniach radców prawnych, ale nie jedynym. Nie muszę czekać na skargę ? GRD, podobnie jak RD, wszczyna postępowania z urzędu, np. gdy z doniesień medialnych wynika, że jakiś radca prawny naruszył przepisy.
Co zarzucają radcom skarżący?
Najczęściej piszą o swoich sprawach, w których coś się nie udało. Jeżeli na przykład ktoś przegra sprawę w sądzie, to winą za to obarcza często pełnomocnika i od razu pojawia się skarga. W większości przypadków te skargi są więc niezasadne.
I co pan z nimi robi?
Tak jak każdej sprawie nadaję im odpowiedni bieg, a to oznacza, że właściwy rzecznik ? czy to główny, czy izbowy ? musi podjąć czynności sprawdzające i wyjaśniające. Potem może odmówić wszczęcia postępowania, ale te czynności trzeba wykonać. Jeżeli wpływa do mnie skarga, to najczęściej komunikuję się z osobą skarżącą i ustalam, czy jest coś na rzeczy, czy nie. Jednak w większości pism, które do mnie trafiają, jestem tylko pośrednikiem, bo dotyczą one radców spoza zakresu mojego działania, i przekazuję je do właściwego rzecznika w celu rozpoznania. Jednak o tym, co z tym pismem robię, muszę poinformować wszystkich zainteresowanych ? i to jest również odpowiedź na pytanie, co takiego właściwie robi GRD. Spraw dyscyplinarnych inicjowanych przez GRD jest mało, ale takich pism bardzo dużo.
Ma pan do dyspozycji 14 zastępców. Czy każdy z nich ma określony zakres obowiązków? Według jakiego klucza?
KRRP powołała zastępców GRD spośród osób, które zostały zgłoszone, pracowały już w organach dyscyplinarnych oraz wyraziły chęć takiej pracy. Czyli to nie jest tak, że z każdej izby jest jakaś osoba. Nasza współpraca wygląda tak, że ja jako GRD zlecam swoim zastępcom albo wykonanie konkretnych czynności, albo ? co preferuję ? prowadzenie danej sprawy i wtedy to on podejmuje wszelkie decyzje z nią związane. Podziału kompetencyjnego między zastępcami nie ma i być nie może, ponieważ nie działają oni w swoim imieniu, organem jest GRD. Pracy jest dużo, bo oprócz wspomnianego już prowadzenia spraw GRD występuje przed Wyższym Sądem Dyscyplinarnym (WSD). I tu zastępcy są przeze mnie mocno wykorzystywani, ponieważ tych wokand jest bardzo dużo i bywa, że trwają cały dzień.
Czy WSD często orzeka?
To jest różnie, czasami raz w miesiącu, czasami dwa razy ? w okresie od stycznia do czerwca sąd rozpoznał 81 spraw. W większości były to odwołania od wyroków sądu I instancji. I w takich sprawach jako oskarżyciel pojawia się GRD. A więc w tych 81 sprawach musieliśmy uczestniczyć.
Jakiego typu są to sprawy?
W większości są to uchybienia wynikające z codziennej pracy polegającej na świadczeniu usług prawnych, a więc jakieś zaniedbania, przeoczenia, które wywołały negatywne skutki dla klienta. Takie przewinienia mogą się zdarzyć każdemu, niepokojące jest jednak to, że coraz częściej zdarzają się sprawy poważne, w których mamy do czynienia z działaniem celowym, oszukiwaniem klientów, czynami, które jednocześnie są przestępstwami. Do tego typu spraw podchodzimy bardzo surowo, a wobec ich sprawców orzekane są najbardziej dotkliwe kary z wykluczeniem z zawodu lub zawieszeniem możliwości wykonywania zawodu radcowskiego włącznie.
Dużo jest takich przypadków rocznie?
Jeśli chodzi o wykluczenie z zawodu, to kilka, ale zawieszenie prawa wykonywania zawodu jest orzekane bardzo często. Trzeba jednak pamiętać, że nasz samorząd liczy już kilkadziesiąt tysięcy osób i nie wszystkie postępują etycznie. Staramy się eliminować te osoby z zawodu. Jeżeli jest wyrok karny, bo ktoś popełnił przestępstwo, to każda taka sytuacja jest jednocześnie deliktem dyscyplinarnym i nie ma mowy o łagodnym traktowaniu. Takie sprawy też się zdarzają i jest ich sporo.
Jak układa się współpraca Głównego Rzecznika Dyscyplinarnego z Ministerstwem Sprawiedliwości?
Minister Sprawiedliwości sprawuje nadzór nad działalnością rzeczników dyscyplinarnych w ten sposób, że na poszczególnych etapach sprawy może aktywnie w niej uczestniczyć ? włączać się, pytać, domagać wyjaśnień i wreszcie składać odwołania od orzeczeń lub występować o kasację wyroków, i te uprawnienia wykonuje. Dlatego uważam, że ta współpraca układa się bardzo dobrze. Potwierdziła to ostatnio przedstawicielka MS, która podczas niedawnej VII Ogólnopolskiej Konferencji Sędziów i Rzeczników Dyscyplinarnych we Wrocławiu powiedziała, że radcowie prawni bardzo sprawnie i rzetelnie odpowiadają na wszelkie pisma i wątpliwości ministerstwa. Jestem przekonany, że gdyby zapytać MS jak działa sądownictwo dyscyplinarne w samorządzie radcowskim, to odpowiedź brzmiałaby: bardzo dobrze. Jakiś czas temu zrobiliśmy nawet takie porównanie sprawności naszego działania ze sprawnością działania prokuratury ? i okazało się, że nasze postępowania były prowadzone szybciej i sprawniej. Nie mamy się czego wstydzić!
Jednak społeczne odczucia utrwalane w mediach są nieco odmienne. Czy nie uważa pan, że przynajmniej o niektórych sprawach dyscyplinarnych należałoby informować?
To prawda. Dobrze byłoby pokazać, że te poważne postępowania, które w większości dotyczą spraw finansowych i oszukiwania klientów, są prowadzone i skutecznie eliminujemy z zawodu osoby, które takie przestępstwa popełniają. To oczywiście będzie wymagało ogromnej delikatności, żeby się nie okazało, że pokazując najbardziej jaskrawe przypadki, wyrabiamy w społeczeństwie przeświadczenie, że środowisko radców prawnych to bagno, w którym są sami złodzieje i oszuści. A tak nie jest.
Czy ta sprawa była poruszana na wspomnianej już przez pana VII Konferencji Sędziów i Rzeczników Dyscyplinarnych? Jakie problemy was nurtują?
Na konferencji poruszaliśmy wiele spraw, ale najważniejsza dotyczyła tego, jak obecnie należy rozumieć przewinienie dyscyplinarne. Dotychczas, jeśli ktoś, świadcząc usługę prawną, coś zaniedbał, to popełniał przewinienie i podlegał karze dyscyplinarnej, ale ostatnia nowelizacja ustawy o radcach prawnych zmieniła to podejście. Artykuł 64 ustawy wskazuje mianowicie, że radca podlega odpowiedzialności za postępowanie sprzeczne z prawem. Nie mówi jednak z jakim prawem. Czy jeżeli nie zapłaci za czynsz lub za jakąś rzecz czy usługę albo popełni wykroczenie drogowe, to powinien odpowiadać dyscyplinarnie? Stosując szeroką wykładnię tego przepisu, powinien odpowiadać za naruszenie każdego prawa. Ale czy na pewno? I to stanowi zarzewie dyskusji. A potęgują ją jeszcze ustawowy nakaz, aby radca nie uchybiał godności zawodu, oraz brzmienie art. 11 kodeksu etyki, który stanowi, że z naruszeniem godności zawodu mamy do czynienia wówczas, kiedy popełniamy czyn, który mógłby nas zdyskredytować w oczach opinii publicznej. I tu pojawia się kolejne pytanie ? jak daleko samorząd może przekraczać granice prywatności? Tymczasem do rzeczników wpływa coraz więcej skarg i wniosków o ukaranie radców za sferę życia prywatnego. I to jest najważniejsze wyzwanie, z którym obecnie muszą uporać się organy dyscyplinarne. Musimy dokonać wykładni przepisów i zdecydować, w którą stronę orzecznictwo dyscyplinarne będzie podążało.
