Rozmowa z MACIEJEM BOBROWICZEM, byłym prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych.
Panie prezesie, rozmawiamy kilka dni po zjeździe?
Z wszystkich zjazdów ten był całkowicie inny. Otwierałem go w masce na twarzy i rękawiczkach, widziałem przede mną rzędy pustych krzeseł. Byłem w pomieszczeniu sam. Nie wprowadzono sztandaru, nie odegrano hymnu, nie było wystąpień gości. Nie było debat. Zjazd był ,,techniczny?. Bo inny nie mógł być. Ale mam też osobistą satysfakcję, że udało nam się podołać wyzwaniom technologicznym ? ponad 300 osób komunikujących się i głosujących przy pomocy najnowszych technologii wybrało nowe władze samorządu.
Jaka była ta upływająca kadencja?
Ciekawa? i trudna. Ciężko ją nawet porównywać do wcześniejszych. Kiedyś mieliśmy tak zwyczajne problemy, jak np. rozszerzenie kompetencji radców do obron karnych. I nieprzypadkowo nazywam to wyzwanie zwyczajnym. Po prostu to była droga rozwoju zawodowego. Po drugiej stronie mieliśmy do czynienia z politykami, a nie fanatykami. Nie zawsze się zgadzaliśmy, ale szanowaliśmy własne poglądy. Nawet jeśli się różniły.
A dziś?
Dziś władza publiczna, rząd, ministerstwo, większość sejmowa nie rozmawiają z prawnikami. Nie słuchają naszych argumentów. Po prostu butem gniotą praworządność, zasady, konstytucję. I to jest rzecz niesłychana. Wymiar sprawiedliwości stał się strzelniczą tarczą dla polityków, którzy to właśnie w nim upatrują populistycznego remedium na popularność w polityce. Jedną ręką niszczyli sądownictwo, a drugą machali do tłumów. Tego po 1989 r. nigdy nie było. Mogliśmy mieć problemy z politykami. Nigdy zresztą nie byliśmy ich ulubieńcami. Profesjonalni prawnicy zawsze byli dogodnym celem dla polityków. Nie pamiętam rządu, Sejmu, Senatu, w których nie używano by nas jako swoistego zaklęcia na problemy. Gdy sytuacja jest zła lub powstaje potrzeba wywołania emocji w polityce ?wówczas szuka się wroga. My zwykle byliśmy takim wrogiem. I nieuczciwie wykorzystuje się nasz szyld, by pokazać, że w Polsce walczy się o sprawiedliwość lub walczy się z niesprawiedliwością.
Ma pan obserwacje z wielu lat kierowania samorządem?
To, z czym mierzymy się od końca 2015 r., to nie tyle problem, ile dramat polskiej demokracji. Musimy sami zadać sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje. Istotą zawodu polityka jest wyczuwanie nastrojów społecznych. Granie na nich, by zdobyć i utrzymać władzę. Ta gra naszymi zawodami nie jest zatem przypadkowa. Politycy wiedzą, że jest stałe zapotrzebowanie społeczne na polowanie na czarownice.
Pamiętam pańskie zdjęcie sprzed gmachu Sądu Najwyższego ze świeczką w ręce? Samorząd i pan broniliście zasad.
Broniliśmy. Były to manifestacje organizowane nie przez polityków, lecz przez zwykłych obywateli. Odbywały się niejako obok głównego sporu w polityce. Domagano się poszanowania prawa, a nie obalania rządu czy zmiany parlamentu. Wymiar sprawiedliwości to system naczyń połączonych. By dobrze funkcjonował, potrzebny jest niezawisły sąd, niezależny prokurator i niezależny pełnomocnik. Bez tego trudno mówić o wymiarze sprawiedliwości w rozumieniu idei demokratycznego, europejskiego państwa drugiej dekady XXI w. Polacy, protestując pod sądami, pokazali, że nie życzą sobie skrajnej, szybkiej i nieprzemyślanej ingerencji polityków w sądownictwo. Pokazali, że nie chcą stricte politycznych zmian w wymiarze sprawiedliwości. Byliśmy tam razem z sędziami, adwokatami i dzielnymi prokuratorami. Zwłaszcza ci ostatni zasługują na słowa najwyższego uznania, że będąc pod tak ogromną presją ministra sprawiedliwości, potrafili się zachować, jak trzeba.
Pamiętam, jak rozmawialiśmy zaraz po tych wydarzeniach. Wówczas pytałem pana, czy to nie było już zaangażowanie się w politykę. Wówczas ostro pan zaoponował. To zdanie jest nadal aktualne?
Mogę je powtórzyć: samorząd radców prawnych jest apolityczny. Prywatnie mamy zapewne swoje preferencje polityczne, ale jako samorząd nie jesteśmy i nie będziemy partią polityczną. Mamy obowiązek komentować i wyrażać nasze opinie dotyczące wymiaru sprawiedliwości i zmian legislacyjnych. Robiliśmy to zawsze i nadal będziemy robić. To jest nasz ustawowy obowiązek. Czasami przybiera to formy protestu przed sądami. Ale nie jest to działanie wyjątkowe ? w przeszłości, protestując i broniąc naszych praw, wysyłaliśmy tysiące listów do posłów i ówczesnego premiera.
Obrona praworządności nie okazała się jednak skuteczna?
I tak, i nie. Na to, co się wydarzyło, trzeba patrzeć nie tylko poprzez pryzmat przegranej w KRS, TK czy SN. Tu rzeczywiście wszyscy przegraliśmy. Na razie, ale wierzę, że to się zmieni. Po wtóre udało się zbudować wyraźną jedność prawniczych środowisk. Nigdy do tej pory nie występowaliśmy tak bardzo razem, przekonani o konieczności pielęgnowania tej wspólnoty. Proszę popatrzeć na dwa Kongresy Prawników Polskich. Wspaniałe wydarzenia, na których obecnych było tysiące sędziów, adwokatów, radców prawnych i prokuratorów. Byli tam za własne pieniądze. Osobiście. Poczuliśmy jedność i siłę. Tam też powstała Społeczna Komisja Kodyfikacyjna. Jej nadrzędnym celem było i jest przygotowywanie i przesyłanie organom posiadającym inicjatywę ustawodawczą projektów ustaw lub nowelizacji z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Adresatami tych pomysłów regulacji prawnych są przede wszystkim (choć nie tylko) posłowie i senatorowie oraz Ministerstwo Sprawiedliwości. To pierwsze w historii Polski ciało o charakterze eksperckim, mające na celu przygotowanie ważnych zmian kodyfikacyjnych. Apolityczne i fachowe. Co ciekawe, oczywiście projektów z niego wypływających władza nie chciała wziąć pod uwagę.
Dlaczego, skoro to przecież byli eksperci?
Bo chciano nam pokazać drzwi. Z wyjątkiem irracjonalnej niechęci nie widzę tu innych podstaw do braku współpracy z SKK. Trawestując klasyka: taki mamy polityczny klimat.
Jakie są zatem pańskie prognozy co do przyszłości wymiaru sprawiedliwości?
Nie lubię być czarnowidzem. Należę do osób szukających pozytywów. Tu jednak niewiele ich znajduję. Proszę zauważyć, jak instrumentalnie wykorzystano Trybunał Konstytucyjny do wzniecenia społecznego buntu. W dobie pandemii? Prawnikowi brak słów, by publicznie nazwać takie zachowanie. Czym zatem są sądy dla obecnej władzy? Niczym. Instrumentem mającym jej torować drogę do manipulacji, pogardy i bezkarności. I wiem, że dopóki nic się nie zmieni w tzw. układzie politycznym, dopóty wymiar sprawiedliwości i prawnicze zawody będą obiektem niebezpiecznego eksperymentu, który można nazwać skrajną degradacją praworządności.
Co zatem z przyszłością samorządu?
Mam tu ogromne doświadczenie. Kiedyś rozmawiałem nie tylko z ministrami, lecz także z premierami czy marszałkami Senatu, prezydentami. Nigdy nie straszono mnie radykalnymi rozwiązaniami. Każdy rozumiał, czym są samorządność, niezależność. Dziś już takiej pewności nie mam. Siła leży jednak w nas. W kilkudziesięciu tysiącach radców prawnych. W 19 izbach. W sprawnej Krajowej Radzie. Siła leży we współdziałaniu z adwokaturą. Z innymi samorządami. Wreszcie nasza siła leży w Unii Europejskiej, która instytucjonalnie i niezwykle mocno broni zasad praworządności.
A wracając na samorządowe podwórko, co się udało?
Mamy nową siedzibę. Własną, nowoczesną, funkcjonalną. Po latach tułania się po różnych lokalizacjach wreszcie znaleźliśmy swoje miejsce. Szczególnie w czasach pandemii to ważna decyzja. Tak powstaje nowoczesne centrum operacyjne wspomagania radców prawnych. A przecież jesteśmy największym samorządem prawniczym w Polsce, a do tego najbardziej różnorodnym. W jego skład wchodzą radcowie prawni, którzy pracują w kancelariach ? od jednoosobowych do dużych, sieciowych ? wykonują zawód w formie umowy o pracę w jednostkach samorządu, urzędach czy przedsiębiorstwach. Ale, co najistotniejsze, istnieją także elementy, które wszystkich łączą: standardy wykonywania tego zawodu, zasady etyki, a także nasza wspólna przeszłość i samorząd, do którego należymy. Ta organizacja nie mogłaby pretendować do miana nowoczesnej, gdyby nie potrafiła nowocześnie zarządzać informacjami. Potrafi je szybko pozyskać, opracować, przetworzyć i wykorzystać. Żadna organizacja, która funkcjonuje w naszym współczesnym otoczeniu, jeśli nie stworzy takiego systemu przetwarzania informacji, nie będzie w stanie szybko podejmować decyzji i będzie skazana na porażkę. My to potrafimy. Udało się także zbudować nowoczesną aplikację i obronić przed zakusami jej klasycznego skomercjalizowania.
Czyli?
W głowach niektórych polityków zakwitła myśl, by aplikację skomercjalizować i pozwolić na jej prowadzenie w zasadzie każdemu. To był niebezpieczny projekt. Paradoksalnie godzący w to, co w zawodach prawniczych najważniejsze ? klienta. Oczami wyobraźni widziałem ogłoszenia z przysłowiowej Wyższej Szkoły Gotowania na Gazie: ?Aplikacja radcowska ? najtaniej, najszybciej?. Szkolenie profesjonalnego prawnika, prawnika procesowego, który może występować w obronach karnych, w wielomilionowych procesach, nie jest kursem szydełkowania czy fotografii podwodnej. Za tym wszystkim kryją się ludzkie dramaty. Tu udało nam się zbudować koalicję z dziekanami wydziałów prawa najwybitniejszych polskich uczelni. Dzięki temu pomysł padł?
Ostatnie miesiące kadencji to pandemia. Trudne wyzwanie?
Najtrudniejsze. Najtrudniejsze, ponieważ niesłychanie emocjonalne i nieprzewidywalne. Jak bardzo? Wystarczy włączyć teraz telewizor i wysłuchać wiadomości z frontu, ponieważ to jest prawdziwa walka. Dla wielu skala tego zjawiska była zaskoczeniem. Prace nad konkretnymi zmianami i rozwiązaniami zaczęliśmy już po pierwszych sygnałach z Chin. Dlatego udało nam się modelowo przygotować samorząd. Zwróćmy uwagę, że przenieśliśmy aktywność samorządu do sieci. Coś, co kiedyś wydawało się niemożliwe, dziś funkcjonuje niezwykle sprawnie. Nie wpadliśmy w panikę, która mogła zdruzgotać na lata finanse samorządu. Zamiast obniżać składki, co nie dałoby żadnego wymiernego efektu, skupiliśmy się na przygotowaniu konkretnej pomocy dla radców prawnych. Postawiliśmy na nowoczesne szkolenia, poradniki, wsparcie merytoryczne, jak przetrwać pandemię. Przyjęliśmy zasady menedżerskie, a nie romantyczne. To dało efekty. Na pierwszej fali pandemii uczyliśmy się nowej rzeczywistości. Dziś mamy ją opanowaną do tego stopnia, że nie widzę najmniejszego problemu dla przetrwania samorządu w tej koszmarnej sytuacji zewnętrznej, z którą mamy teraz do czynienia.
Na czym konkretnie polegała ta pomoc?
Przygotowaliśmy m.in. publikacje: ?Tarcza antykryzysowa ? poradnik dla radców prawnych. Wybrane zagadnienia?, ?Tarcza antykryzysowa dla przedsiębiorców. Wybrane zagadnienia?, ?Poradnik ? pomoc państwa w kontekście epidemii COVID-19?. Ponadto KRRP zorganizowała webinaria z wybitnymi ekspertami z różnych dziedzin, którzy swoją wiedzą i doświadczeniem dzielili się z radcami prawnymi, by wesprzeć ich psychologicznie w trudnej epidemicznej sytuacji czy w zakresie konkurencyjności na rynku dotkniętym lockdownem. Perłą był jednak unikalny raport ?Koronawirus a rynek?, którego autorem był prof. Ryszard Sowiński. Obejmował on odpowiedzi na pytania: Jaki wpływ na sytuację kancelarii prawnych ma obecny kryzys? Jak zachowują się klienci kancelarii prawnych? Jakie działania podejmują prawnicy w obliczu kryzysu?
Przed laty w jednym z wywiadów spytałem pana, czy dobrze jest być radcą prawnym. Co dzisiaj pan by odpowiedział?
Niezmiennie to samo. Zawód radcy prawnego daje najwięcej możliwości z wszystkich zawodów prawniczych. Możemy prowadzić kancelarie i w nich pracować, możemy być zatrudnieni także w urzędach, instytucjach samorządowych, państwowych. Możemy w trakcie naszej kariery zawodowej dokonywać zmian form zatrudnienia. Nie ma takiego drugiego zawodu, który by dawał takie możliwości. I to jest zapewne przyczyna, dla której nasz zawód wybierają studenci prawa. A więc cóż więcej można chcieć.
Jak podsumowałby pan ostatnią kadencję?
Odpowiem nietypowo. We wrześniu 2020 r. renomowany ośrodek badań IBRIS na zlecenie KRRP przeprowadził badanie socjologiczne samorządów radców prawnych dotyczące rynku usług prawnych w 2020 r. Tak powstała ?Biała księga samorządu radców prawnych ? analiza po 10 latach od publikacji?. Zadano te same pytania, jak w 2010 r. Zmianę widać m.in. w samym podejściu do prawników. I tak usługi radcy prawnego w 2010 r. bardzo pozytywnie oceniało tylko 9%, pozytywnie ? 34% badanych. W 2020 r. bardzo pozytywnych ocen jest już 46% (!), pozytywnych ? 35,2%. I to właśnie poczytuję jako swój największy sukces. 46% i 9%! Sukces, który byłby niemożliwy bez moich przyjaciół i kolegów, z którymi miałem zaszczyt i przyjemność pracować.Rozmawiał Krzysztof Mering
