ROZMOWA Z MEC. ANDRZEJEM DOMAŃSKIM, KIEROWNIKIEM CENTRUM SZKOLENIA USTAWICZNEGO RADCÓW PRAWNYCH, CZŁONKIEM PREZYDIUM KRAJOWEJ RADY RADCÓW PRAWNYCH
W grudniu 2017 r. skończył się poprzedni cykl szkoleniowy. Obecny jest już mocno zaawansowany. Czy radcowie prawni przyzwyczaili się do nowego obowiązku? Jaka ich część zgromadziła już wymaganą liczbę 40 pkt?
Rzeczywiście jesteśmy już po półmetku, bo ten cykl szkoleniowy skończy się w 2020 r. Nie dysponuję jednak informacjami, jaki odsetek radców prawnych zdobył już minimum punktowe, bo takie zestawienia na podstawie danych z poszczególnych okręgowych izb radców prawnych przygotowujemy dopiero na koniec okresu rozliczeniowego. Dzisiaj mogę powiedzieć, że jeszcze wielu radców prawnych tych punktów nie zdobyło, i jednocześnie podkreślić, że 40 pkt to nie tak dużo. Poza tym aktualizacja wiedzy i umiejętności potrzebna jest w każdym zawodzie, a w szczególności w zawodzie prawnika. Wystarczy sobie wyobrazić pełnomocnika procesowego, który stanął przed sądem powszechnym 22 sierpnia i nie znał zmian, które weszły w życie dzień wcześniej. Naraził nie tylko siebie, lecz przede wszystkim interesy swojego klienta.
Jakie formy doskonalenia zawodowego są punktowane?
Określa je przyjęty przez KRRP ?Regulamin zasad wypełniania obowiązku doskonalenia zawodowego przez radców prawnych i zadań organów samorządu służących zapewnieniu przestrzegania tego obowiązku?. Oprócz szkoleń tradycyjnych ? jednodniowych i wielodniowych prowadzonych stacjonarnie przez wykładowców ? są to szkolenia e-learningowe, seminaria, konferencje, publikacje o tematyce prawniczej. Przepisy regulaminu przyporządkowują określoną liczbę punktów do poszczególnych form. Na przykład za godzinę uczestnictwa w tradycyjnej formie szkolenia radca prawny otrzymuje 2 pkt, a jeśli to on prowadzi zajęcia lub wykład ? 4 pkt.
Czy te 40 pkt trudno jest zebrać?
Absolutnie nie i radcowie nie mają z tym problemów. Być może dlatego zaczynają o nich myśleć dopiero w drugiej połowie cyklu szkoleniowego. Tak było również w 2017 r., kiedy po zmianie ustawy o radcach prawnych w 2016 r. nagle okazało się, że uchylanie się od obowiązku doskonalenia zawodowego jest deliktem dyscyplinarnym. Obecnie nieuzyskanie minimum punktowego w cyklu szkoleniowym może być więc dla radcy poważnym problemem, bo w takiej sytuacji rzecznik dyscyplinarny ma obowiązek wszcząć wobec niego postępowanie dyscyplinarne. Ale w szczególnych przypadkach rady okręgowych izb radców prawnych mogą ograniczać lub nawet zwalniać z obowiązku uzyskania odpowiedniej liczby punktów w okresie rozliczeniowym.
Co grozi radcy za brak wymaganej liczby punktów?
Wobec osób uchylających się od obowiązku kształcenia mogą być zastosowane kary dyscyplinarne przewidziane w ustawie o radcach prawnych ? a więc np. upomnienie, nagana czy kara pieniężna.
Dużo radców zostało ukaranych?
Nie, ponieważ zmiana przepisów nastąpiła praktycznie w połowie cyklu szkoleniowego i radcowie często podnosili ten argument. W związku tym odsetek ukaranych nie był duży ? między 1 a 3%, przy czym w poszczególnych izbach kształtowało się to różnie. Obecnie mamy jednak do czynienia z pełnym okresem rozliczeniowym i taryfy ulgowej nie należy się spodziewać.
Czy takie przewinienie radcowie mogą jakoś odpracować?
Nie, ponieważ regulamin nie przewiduje przenoszenia punktów na następny cykl szkoleniowy. W planowanych zmianach do tego aktu prawa wewnętrznego chcemy m.in. ograniczyć okres dokumentowania uczestnictwa w różnych formach doskonalenia zawodowego do końca pierwszego półrocza następnego cyklu szkoleniowego. Zatem w przypadku obecnego cyklu szkoleniowego radcowie mieliby możliwość składania dokumentów potwierdzających uczestnictwo w danej formie doskonalenia zawodowego do końca czerwca 2021 r. Ale nie dłużej. Będzie to jedna ze zmian, którą zamierzamy wprowadzić do regulaminu.
Czyli będzie ich więcej? Jakich zmian można się spodziewać?
Myślę, że będzie ich sporo. Kilka lat praktycznego stosowania tych przepisów pozwala na wyciągnięcie wniosków i korektę niektórych regulacji. Propozycje zmian są obecnie zgłaszane przez poszczególne izby okręgowe, do których wystąpiłem z taką prośbą. Do końca roku chcemy przygotować komplementarny projekt zmian regulaminu i wprowadzić je z mocą obowiązującą od nowego cyklu szkoleniowego.
Mogę zapewnić, że w nowelizacji znajdą się zmiany mające na celu ułatwienie zarówno pracy organom, które przyznają punkty, jak i radcom prawnym. Chcemy, aby ten regulamin był jak najbardziej praktyczny w stosowaniu, ułatwiał dokumentowanie uczestnictwa w różnych formach, proces doskonalenia zawodowego, ale nie obniżał poziomu doskonalenia. Zależy nam na tym, żeby nasze szkolenia, seminaria, szkolenia e-learningowe czy webinaria, które chcemy wprowadzić w przyszłym roku, były prowadzone przez osoby z najlepszymi kwalifikacjami. I żeby poziom tych szkoleń był jak najwyższy.
Czyli radcowie nie mają co liczyć na spektakularną obniżkę minimum punktowego?
To będzie zależało od Krajowej Rady Radców Prawnych. Chcę jednak zaznaczyć, że obecna liczba 40 pkt to kompromis między tymi, którzy uważali, że poprzednia liczba 35 pkt jest za mała, a tymi, którzy uważali, że trzeba ją podnieść do 50.
Wobec tego i ja dorzucę uwagę ? zastanawia mnie liczba 20 pkt za studia doktoranckie. Przecież one naprawdę podnoszą wiedzę.
Zastanawialiśmy się nad tym, jak ?staksować? studia podyplomowe i doktoranckie. Uznaliśmy, że taka liczba punktów jest właściwa. Regulamin jest owocem zbiorowej mądrości, powstał na podstawie różnych głosów, opinii, stanowisk. Ja również prezentuję pogląd, że uzyskanie tytułu doktora nie powinno praktycznie zwalniać z obowiązku doskonalenia zawodowego poprzez przyznanie większej liczby punktów szkoleniowych. Wykonywanie zawodowej praktyki radcowskiej wymaga kształcenia ustawicznego, np. w doskonaleniu tzw. umiejętności miękkich, czego studia doktoranckie czy podyplomowe nie dają.
Jednak za trzydniowe szkolenie też można zdobyć 20 pkt. Są one tak dobre czy miejsca szkoleń tak atrakcyjne?
Jest chyba wszystkiego po trochu. Centrum zostało powołane przez KRRP w 2008 r. w celu uzupełnienia oferty szkoleń organizowanych przez rady okręgowe, na których spoczywa ustawowy obowiązek doskonalenia zawodowego radców prawnych. KRRP miała koordynować ten proces, jednak 11 lat temu uznano, że potrzebna jest wyspecjalizowana agenda Krajowej Rady, która będzie się nimi zajmowała. Przez ten czas zdobyliśmy ogromne doświadczenie, wiemy, czego ludzie oczekują i jakie szkolenia są dla nich interesujące. Staramy się trafiać w te oczekiwania i dbać o to, aby szkolenia miały wysoką wartość merytoryczną. Od początku też zabiegaliśmy, aby były to szkolenia konkurencyjne, także jeśli chodzi o ich cenę, co, jak sądzę, się udało. Po kilku latach okazało się jednak, że tanio to nie zawsze dobrze, ponieważ ludzie nie chcieli jeździć do niektórych ośrodków. Wskazywali na to również w ankietach ewaluacyjnych, które po każdym szkoleniu wypełniają. Pytamy w tych ankietach, czy temat był atrakcyjny, czy warunki socjalne były dobre i co należałoby zmienić? Dlatego obecnie szkolenia wielodniowe organizujemy zawsze w atrakcyjnych miejscach i ośrodkach ? w Zakopanem, Juracie, Kołobrzegu, Sopocie, Polanicy-Zdroju. Jako duża organizacja i stały wiarygodny klient nadal jesteśmy w stanie wynegocjować atrakcyjne warunki cenowe.
Mam tu przykład: szkolenie w Zakopanem ? 650 zł. To wyjątkowo korzystna cena. Czy jest w niej jakieś dofinansowanie?
Oczywiście. Kwotę odpłatności za udział w szkoleniach płatnych ustala każdorazowo Krajowa Rada, uchwalając plan pracy centrum na dany rok. Zatwierdza w nim również tematykę szkoleń oraz formy kwalifikacji do uczestnictwa w szkoleniach. Dla radców prawnych odpłatne są tylko szkolenia wielodniowe i zajęcia warsztatowe, natomiast szkolenia jednodniowe czy e-learningowe, konferencje są nieodpłatne.
Mimo to szkolenia wielodniowe cieszą się chyba największą popularnością.
To główna forma naszych szkoleń, podczas których oprócz atrakcyjnych warunków pobytowych zapewniamy wysoki poziom merytoryczny. Organizując je, korzystamy z pomocy znanych wykładowców ze świata prawniczego, głównie sędziów. Na przykład z pomocy sędziego Sądu Najwyższego Dariusza Zawistowskiego, którego szkolenie na temat obowiązujących od 21 sierpnia zmian w Kodeksie postępowania cywilnego cieszy się bardzo dużym zainteresowaniem. Zawsze staramy się, aby tematy szkoleń były bardzo aktualne.
Ile rocznie organizujecie takich szkoleń?
Szkoleń wielodniowych będziemy mieli w tym roku 12. To są 17-godzinne moduły szkoleniowe, które zaczynają się w piątek i kończą w niedzielę konsultacjami. Mamy także dwa wielodniowe zajęcia warsztatowe. Zaplanowaliśmy również 10 zajęć jednodniowych i na bieżąco organizujemy szkolenia e-learningowe.
To nowość, która funkcjonuje od dwóch lat. Jaką popularnością cieszą się te szkolenia?
Posłużę się liczbami ? pod koniec 2017 r., kiedy kończył się poprzedni cykl szkoleniowy, z tej formy szkolenia skorzystało ponad 20 tys. radców prawnych. Szkolenie jest nieodpłatne, każdy radca może z tej formy skorzystać, logując się swoim numerem wpisu.
Który z tematów szkoleń zgromadził najwięcej uczestników?
Rekordową frekwencję miało dotychczas szkolenie ?Negocjacje dla prawników ? zajęcia praktyczne?. Kolejne tematy: ?Jak działać w mediach społecznościowych?, ?Nowe regulacje dotyczące świadczeń opieki społecznej?, ?RODO dla radców prawnych? biły rekordy popularności w roku ubiegłym. Po tych liczbach widać od razu, który temat jest gorący. W tym roku będą nim na pewno zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego.
Nową formą szkoleń mają być webinaria.
Tak. Chcemy skorzystać z doświadczeń izby poznańskiej i wprowadzić tę formę szkoleń na szczeblu krajowym. Nie chciałbym składać deklaracji bez pokrycia, bo wprowadzenie webinariów będzie wymagało zmiany w regulaminie, ponieważ dotychczasowy nie przewiduje punktów za taką formę doskonalenia zawodowego, ale chcemy z nimi ruszyć od marca 2020 r. Liczymy, że KRRP uzna, że to korzystna zmiana, i wprowadzi ją przed zakończeniem tego cyklu szkoleniowego. Wprowadzając webinaria i zwiększając ofertę szkoleń e-learningowych, będziemy jednocześnie ograniczać liczbę szkoleń jednodniowych. Z dwóch powodów ? po pierwsze są osoby, które zapisują się i potem nie przychodzą, a nie chcemy wprowadzać za nie odpłatności; po drugie, dlatego że ze szkoleń jednodniowych korzystają głównie koleżanki i koledzy z Warszawy, co bywa powodem krytyki ze strony radców z innych części kraju.
Jaki odsetek radców korzysta ze szkoleń centrum przy realizacji minimum punktowego?
Bez szczegółowego analizowania danych mogę stwierdzić, że jest to w granicach 15?20%. Z danych na koniec 2018 r. wynika, że w ciągu dwóch lat (2017?2018) w tradycyjnych formach kształcenia przeszkoliliśmy 3,7 tys. radców i 23 tys. w formie e-learningowej. Nie można więc mieć wątpliwości, że szkolenia organizowane przez centrum są potrzebne.
Porozmawiajmy zatem o tym, jak te szkolenia są organizowane. Pomówmy o pańskim zespole.
Może pana zaskoczę, ale cała praca związana z przygotowaniem szkolenia pod względem merytorycznym, a więc wybór tematu, wyszukanie prowadzących zajęcia, spada na mnie. W kwestiach organizacyjnych współpracuję z dwojgiem pracowników zatrudnionych w Biurze Krajowej Izby Radców Prawnych. Oni też jeżdżą na te szkolenia i wszystkiego doglądają, obsługują, zajmują się zakwaterowaniem uczestników itd. Korzystając z okazji, chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie im podziękować za ich zaangażowanie i profesjonalizm. Jako kierownik CSU przygotowuję też projekty uchwał dla KRRP dotyczące wszelkich kwestii związanych z doskonaleniem zawodowym, w tym również dotyczących zobowiązań finansowych. Kiedy mam zatwierdzony plan pracy centrum i przyznane środki, staram się go realizować ze swoimi współpracownikami.
Czyli potrzebuje pan konsultanta.
Może bardziej grupy osób. Kiedyś przy centrum funkcjonowała rada programowa złożona z przedstawicieli izb. W gronie tych kilku osób można było dzielić się przemyśleniami, konsultować pewne pomysły i w rezultacie dokonywać bardziej reprezentatywnych wyborów. Działając samotnie, mam z tym pewien problem, ponieważ nikt nie ma monopolu na rację. Ja nie tylko wymyślam i proponuję ten plan działania, tematy poszczególnych szkoleń, ale i odpowiadam za ich realizację. Dlatego staram się w sposób nieformalny współpracować z koleżankami i kolegami, którzy zajmują się w izbach doskonaleniem zawodowym. Stworzyliśmy taki zespół konsultacyjny, który spotyka się raz na jakiś czas. Teraz tematem wiodącym, który chcemy zrealizować, są zmiany w regulaminie doskonalenia zawodowego*.[1]
Czy współpracuje pan z OBSiL?
W centrum nie rozstrzygamy problemów prawnych, zajmujemy się organizacją różnych form kształcenia zawodowego. Naszym zadaniem jest przygotować dobrą ofertę szkoleniową dla radców zainteresowanych daną tematyką.
Muszę więc zapytać ? czy ma pan na to pieniądze?
Nie jesteśmy konkurencyjni, gdy chodzi o stawki wynagrodzeń dla wykładowców, ale jesteśmy środowiskiem poważnym, więc wykładowcy do nas przychodzą. Oczywiście, gdyby było więcej pieniędzy, robilibyśmy więcej szkoleń. Staramy się wykorzystywać budżet, który mamy, w optymalny sposób. I go nie przekraczać, bo dzisiaj, gdybyśmy zaoferowali nie osiem szkoleń w tym półroczu, tylko np. 27, to też miejsc już by brakowało.
Czy zawodowo też zajmuje się pan szkoleniami?
Nie, ale przez kilkanaście lat prowadziłem zajęcia z aplikantami. Jeśli zaś chodzi o organizację szkoleń, to od 30 lat w izbie łódzkiej, do której należę, organizuję bezpłatnie szkolenia dla koleżanek i kolegów i muszę powiedzieć, że to sprawia mi dużą satysfakcję. Na co dzień pracuję jako radca prawny w administracji publicznej, tj. Krajowej Informacji Skarbowej, która zajmuje się udzielaniem interpretacji indywidualnych w sprawach podatkowych. Głównym moim zajęciem jest reprezentowanie tego organu w postępowaniach przed sądami administracyjnymi.
To nie przeszkadza panu w realizacji zadań w samorządzie?
Tu nie ma konfliktu interesu, więc nie. Oczywiście to zabiera trochę czasu, ale reprezentuję taki zawód, w którym funkcjonuje się w różnych, zdywersyfikowanych przestrzeniach. Poza tym staram się tę swoją aktywność dzielić między rodzinę, pracę zawodową i robienie czegoś jeszcze. Jedni angażują się w politykę, inni w jakieś przedsięwzięcia, a ja angażuję się w sprawy samorządu zawodowego. I być może dlatego potrafię sobie ten czas jakoś zorganizować.?
Rozmawiał Bogdan Bugdalski
[1] *Krajowa Rada Radców Prawnych 21 września 2019 r. podjęła uchwałę nr 155/X/2019 zmieniającą Regulamin działalności samorządu radców prawnych i jego organów oraz Regulamin funkcjonowania Centrum Szkolenia Ustawicznego Radców Prawnych, na mocy której powołano Radę Centrum. Rada centrum jest ciałem opiniodawczo-doradczym w zakresie działalności Centrum dotyczącej wypełniania funkcji koordynacyjnej względem rad okręgowych izb radców prawnych, realizacji zadań organów samorządu służących zapewnieniu wypełniania obowiązku doskonalenia zawodowego przez radców prawnych oraz form i tematyki realizowanych przedsięwzięć szkoleniowych.
