Dwie debaty

Dwie debaty, dwa problemy dotyczące radców prawnych, ten sam organizator. 9 kwietnia i 7 maja odbyły się w siedzibie Krajowej Rady Radców Prawnych debaty. Pierwsza z nich dotyczyła pomysłu Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczącego oddzielnego postępowania w sprawach gospodarczych, a druga ? przymusu adwokacko-radcowskiego.

Pomysł Ministerstwa Sprawiedliwości, dotyczący oddzielnego postępowania w sprawach gospodarczych w propozycjach zmian Kodeksu postępowania cywilnego, to główny temat debaty zorganizowanej przez Krajową Radę Radców Prawnych, która odbyła się 9 kwietnia br. w siedzibie KRRP w Warszawie. Pomysł ten nie uzyskał akceptacji zgromadzonych na debacie uczestników.

Pierwsza z zaplanowanych debat zgromadziła przedstawicieli Krajowej Rady Radców Prawnych, akademików i praktyków prawa. Debata jest kolejnym etapem dyskusji nad kodeksem postępowania cywilnego, którą rozpoczął samorząd radcowski, m.in. przygotowując ?Niebieską księgę samorządu radców prawnych w sprawie zmian w kodeksie postępowania cywilnego?. Jest ona dostępna publicznie pod adresem www.kirp.pl/niebieska i została przekazana Ministerstwu Sprawiedliwości.

Ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości w debacie wziął udział sędzia Paweł Mroczkowski ? naczelnik Wydziału ds. Usprawnienia Sądów Powszechnych w Departamencie Nadzoru Administracyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak wskazał sędzia Mroczkowski, wprowadzone rozwiązania, w ocenie sędziów pracujących przy nowelizacji, prawdopodobnie pozwolą uzyskać rezerwy, które tkwią w charakterystycznej cesze obrotu profesjonalnego, czyli profesjonalizm. Być może uda się wykorzystać te zasoby intelektualne i organizacyjne, które tkwią w działach prawnych wielkich przedsiębiorstw, w możliwościach technicznych. A to wszystko w jednym celu ? przyspieszenia procesów gospodarczych. Przyspieszenie jest potrzebne i zaproponowana nowelizacja jest sposobem jego osiągnięcia.

Mec. Maciej Bobrowicz, prezes KRRP, podczas dyskusji zauważył, że po wysłuchaniu uczestników debaty nasuwa się wniosek, iż część propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości zasługuje na uwagę, ale wśród uczestników dominują wątpliwości co do propozycji oddzielnego postępowania w sprawach gospodarczych. W uzasadnieniu nowelizacji Ministerstwo wskazuje, że uzasadnieniem tej odrębności jest profesjonalizm stron postępowania. Nie chcąc się odwoływać do opinii, prezes KRRP odwołał się do faktów, tj. badań socjologicznych, z których jasno wynika, że osoby fizyczne i przedstawiciele firm nie znają się na prawie i nie zatrudniają profesjonalnych prawników. Wskazuje to na brak świadomości prawnej. ? Martwię się o klientów ? bo jeśli ta zmiana wejdzie w życie, to przedsiębiorcy będą w sytuacji beznadziejnej, jeśli nie skorzystają z pomocy profesjonalnych prawników. Zostaną postawieni w sytuacji beznadziejnej. Bo ani nie znają prawa, ani nie będą rozumieć procedury, w której przyjdzie im się znaleźć ? powiedział mec. Maciej Bobrowicz.

Prof. Andrzej Jakubecki podkreślił, że oddzielne postępowanie gospodarcze uważa za zabieg chybiony. Przywoływał swoją opinię, którą przygotował dla Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Wskazał, że pomysł oddzielnego postępowania gospodarczego wypływa z błędnych założeń. Nie dostrzega również korzyści z aspektów tego pomysłu, które służą przyspieszeniu postępowań. Wskazał, że szybkość postępowania cywilnego nie jest wartością nadrzędną w stosunku do innych realizowanych w tym postępowaniu, a w szczególności w stosunku do prawidłowego postępowania i rozstrzygnięcia sprawy. W jego opinii błędne jest założenie, że od przedsiębiorców będących stronami ? ze względu na ich profesjonalizm ? można wymagać więcej niż od innych uczestników tegoż postępowania. Jest to założenie fałszywe, ponieważ przedsiębiorca jest profesjonalistą w sferze obrotu gospodarczego, a nie prawnego.

Mec. Katarzyna Bilewska podkreśliła fakt, iż w przypadku dużych postępowań gospodarczych nie da się dotrzymać terminu art. 207 z uwagi na konieczność gromadzenia dokumentów w wielu działach i 7 dni nie jest terminem wystarczającym do zakończenia tego procesu. Mec. Bilewska podała przykład procesów zbiorowych, gdzie niemożliwe jest zgromadzenie materiału w ciągu tygodnia.

Paweł Lewandowski wskazał na wewnętrzne sprzeczności w propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości, chociażby w zakresie prekluzji dowodowej i niemożności złożenia powództwa wzajemnego.

Mec. Dariusz Sałajewski przywołał prace kierowanego przez siebie zespołu, który opracował pewne pomysły na usprawnienie procedury cywilnej. ? Wydaje mi się ? mówił ? że jeżeli jest to tylko spektakularne, sezonowe podejście do reformy procedury cywilnej, to nie poprawimy jego działania. Uważam, że jeżeli ta reforma miałaby się dziać, musiałaby być odważną reformą. Według niego, kluczową kwestią w projekcie, którą należałoby z punktu widzenia projektodawcy popierać, jest pomysł posiedzenia przygotowawczego.

Mec. Zbigniew Pawlak ? ogólnie zgadzając się z przedmówcami ? wskazał na jeszcze jeden aktualny problem, a mianowicie ?siędziowocentryczność? przygotowywanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości projektów zmian ustawowych i brak konsultacji tych zmian z innymi pełniącymi ważne role procesowe, tj. radcami prawnymi i adwokatami.

Mec. Tomasz Szyber, wiceprezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Prawników Przedsiębiorstw, zauważył, że dla dużych przedsiębiorstw, mających pokaźne działy prawne, proces jest sprawą wyjątkową, a wewnętrzni prawnicy skupiają się na obsłudze spółki.

Co więcej, uczestnicy debaty wskazywali też na konieczność zachowania posiedzenia przygotowawczego, wycofania się z wprowadzenia zakazu pozwów wzajemnych. Zanegowanie tej możliwości oznacza wprowadzenie do sądu kilku spraw, które i tak spowolnią sąd z uwagi na to, że powództwa wzajemne i roszczenia wzajemne będą musiały być rozpoznane. Wskazano również na pozytywne propozycje, z których jedną jest możliwość komunikacji elektronicznej pomiędzy pełnomocnikami a sądem. Mówiono także o konieczności rozważenia odmiejscowienia sądu z uwagi na nierównomierne obłożenie sprawami sądów w Polsce.

W debacie uczestniczyli r. pr. Maciej Bobrowicz ? prezes Krajowej Rady Radców Prawnych, r. pr. Leszek Korczak ? wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych, sędzia Paweł Mroczkowski ? naczelnik Wydziału ds. Usprawnienia Sądów Powszechnych w Departamencie Nadzoru Administracyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości, r. pr. Tomasz Sztyber ? wiceprezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Prawników Przedsiębiorstw, adw. Bartosz Krużewski ? członek Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Prawniczych, partner w kancelarii Clifford Chance, r. pr. Michał Rościszewski ? dziekan Rady OIRP w Bydgoszczy, r. pr. Zbigniew Pawlak ? członek Krajowej Rady Radców Prawnych, r. pr. Dariusz Sałajewski ? członek Krajowej Rady Radców Prawnych i były prezes KRRP, adw. Roman Rewald ? Konfederacja Lewiatan, adw. Katarzyna Bilewska ? prof. UW, partner w kancelarii Dentons, r. pr. Paweł Lewandowski ? partner w kancelarii DZP Domański Zakrzewski Palinka.

Druga z debat

Odbyła się 7 maja i dotyczyła przymusu adwokacko-radcowskiego. Wzięli w niej udział, oprócz mec. Macieja Bobrowicza ? prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, mec. Leszek Korczak ? wiceprezes KRRP, prof. dr hab. Andrzej Jakubecki, r. pr. Dariusz Sałajewski ? członek Krajowej Rady Radców Prawnych i były Prezes KRRP, r. pr. Zbigniew Pawlak ? członek Krajowej Rady Radców Prawnych, dr Marcin Radwan-Rohrenschef ? członek Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Prawniczych oraz r. pr. Paweł Lewandowski ? partner w kancelarii DZP Domański Zakrzewski Palinka. Mimo zaproszenia nie pojawił się żaden przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

? Przygotowując się do dzisiejszej rozmowy ? rozpoczął spotkanie mec. Maciej Bobrowicz ? przeglądałem materiały prof. Kiljana, który przedstawił skrócone spojrzenie na to, jak przymus adwo­kacko-radcowski funkcjonuje w Europie i, uogólniając, można stwierdzić, iż przymus funkcjonuje w sądach drugiej instancji i w sądach, w których wartość przedmiotu sporu jest znaczna. A temat jest ważny, ponieważ ? z jednej strony ? pojawiły się propozycje radców prawnych dotyczące przymusu adwokacko-radcowskiego, a z drugiej ? według wielu prawników propozycje regulacji Ministerstwa Sprawiedliwości wprowadzają znaczny poziom skomplikowania procesu, zwłaszcza procesów, w których stronami są przedsiębiorcy. I być możne jest to dobry moment do wprowadzenia tej konstrukcji do polskiego systemu prawnego.

Podczas dyskusji prof. Jakubecki wskazał, że koncepcja wprowadzenia do postępowania cywilnego przymusu adwo­kacko-radcowskiego została uwzględniona projekcie nowelizacji kpc ze stycznia br., który to powstał w ramach Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji i podkreślił, iż proponowany model wzorowany jest na rozwiązaniach istniejących w okresie międzywojennym. Przymus mógłby obowiązywać od poziomu sądów okręgowych, działających jako pierwsza instancja, przez sądy apelacyjne, aż po Sąd Najwyższy. Przymus adwokacko-radcowski nie obowiązywałby w postępowaniach przed sądami rejonowymi. Taki pomysł zgodny jest z pomysłem Komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego działającej przy Ministrze Sprawiedliwości. Prof. Jakubecki wskazał, że projekt zmian w kodeksie postępowania cywilnego ? opracowany w Ministerstwie Sprawiedliwości, a datowany na listopad 2017 roku ? powoduje znaczne zaostrzenie rygorów formalnych w procedurze cywilnej. Bez przymusu adwokacko-radcowskiego funkcjonowanie tych przepisów będzie ułomne. Wskazał, że przymus adwokacko-radcowski powinien dotyczyć nie procedury, ale pewnego rodzaju spraw, które uważamy za szczególnie trudne i wymagające pomocy pełnomocnika, albo wartości przedmiotu sporu. To kwestia do dyskusji.

Po wypowiedzi prof. Jakubeckiego głos zabrał mec. Zbigniew Pawlak, który wskazał na powód konieczności wprowadzenia przymusu adwokacko-radcowskiego. Administracja publiczna, duże korporacje i przedsiębiorstwa, które są stale obsługiwane przez prawników nie będą równym partnerem wobec małych przedsiębiorców, z którymi wejdą w konflikt. Wprowadzenie przymusu adwokacko-radcowskiego spowodowałoby wyrównanie szans stron, zwłaszcza w przypadku wprowadzenia odrębnych postępowań przed sądami gospodarczymi. Można więc się zastanawiać, czy oprócz propozycji prof. Jakubeckiego nie należałoby objąć przymusem adwokacko-radcowskim postępowań przed sądami gospodarczymi.

Podczas rozmowy podniesiono także wątek przeciwników przymusu adwokacko-radcowskiego, którzy sugerują, iż pomysł ten jest tylko sposobem na zwiększenie dochodów prawników. Uczestnicy debaty zgodzili się, że ten argument jest zupełnie nietrafiony, a beneficjentami tego rozwiązania są tak samo uczestnik postępowania sądowego (jako strona słabsza, bez przygotowania prawniczego), jak i sąd (z uwagi na fakt sprawniejszego przeprowadzania postępowania).

Mec. Dariusz Sałajewski zgodził się z mec. Pawlakiem w sprawie wprowadzenia przymusu adwokacko-radcowskiego do proponowanej odrębnej procedury przed sądami gospodarczymi i nawiązał do opracowania koordynowanego przez siebie zespołu, gdzie zasugerowano takie propozycje, które wymuszają profesjonalizację i zwiększają odpowiedzialność wszystkich uczestników procedury za dostępność i przyspieszenie postępowań sądowych. Doktor Marcin Radwan-Rohrenschef ? członek Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Prawniczych ? wskazał, że niepokoi go projekt zmian dotyczących kpc autorstwa Ministerstwa Sprawiedliwości z uwagi na to, iż doświadczenia ostatniej nowelizacji są pozytywne i nowelizacja usiłująca przywrócić ?formułkowy proces gospodarczy? znany z lat 90. wydaje się ruchem w kierunku ubezwłasnowolnienia sądu i ograniczenia zdolności kierowania procesem w sposób aktywny. Jeżeli jednak ?proces formułkowy? ma powrócić, to oczywiste staje się, że pojawia się uzasadnienie dla przymusu adwokacko-radcowskiego w szerokim tego słowa znaczeniu, ponieważ tworzy się wachlarz przepisów, z których znajomością i stosowaniem mało który przedsiębiorca sobie poradzi. Dr Radwan-Rohrenschef wskazał również na drugi aspekt, z którym należy się zmierzyć, a mianowicie kwestię systemu pomocy prawnej z urzędu. ? Jeśli dyskusja toczy się nad wprowadzeniem przymusu adwokacko-radcowskiego na szerszą skalę niż to jest obecnie, musimy odpowiedzieć sobie ? mówił mec. Radwan-Rohrenschef ? na pytanie, jak będzie wyglądał system finansowania i organizacji systemu pomocy prawnej z urzędu. Obecnie funkcjonujący system ani nie jest efektywny, ani nie zapewnia dobrej pomocy z urzędu każdemu, kto tej pomocy potrzebuje.

Mec. Leszek Korczak wskazał, że bez kolegów radców prawnych i adwokatów dostęp do sądów jest fikcją z uwagi na fakt wprowadzenia posiedzenia przygotowawczego. Wiceprezes KRRP przypomniał także inne propozycje pochodzące z ?Niebieskiej księgi samorządu radców prawnych?, m.in. dotyczącą stworzenia bazy osób uprawnionych do pomocy prawnej z urzędu, co ułatwiłoby sądowi pracę i usprawniło procedowanie. ? Podsumowując ? mówił wiceprezes Korczak ? jeśli reforma proponowana przez Ministerstwo ma funkcjonować i ma przynieść efekt w postaci przyspieszenia postępowań, musi się łączyć z przymusem adwokacko-radcowskim.

W dalszej części debaty podniesiono również kwestię wysokości stawek adwokackich i radcowskich. Wskazano, iż konieczne jest zastanowienie się nad ich modyfikacją i powiązaniem z pracochłonnością, a nie tylko wysokością sporu.

Mec. Dariusz Sałajewski podczas drugiej tury wypowiedzi mówił: ? Nie krytykowałbym dzisiaj tego, co Ministerstwo proponuje, tylko chwalił te rzeczy, które nam odpowiadają. Zmieniłbym w ogóle strukturę stanowisk. Ja wiem, że można doskonale ocenić cały wielki projekt. Sądzę, że jeśli chcemy coś osiągnąć, a chcemy coś osiągnąć, również jako korporacja, to powinniśmy popierać, popierać wybiórczo, a to, czego nie popieramy, przemilczeć. Dlatego popieranie posiedzenia przygotowawczego i może powstrzymywanie się od negatywnej opinii w sprawie odrębnego postępowania gospodarczego jest pewnym rozwiązaniem. Aby stać się sojusznikiem projektodawcy, a nie jego oponentem. To jest jedyny sposób, aby profesjonalny proces był naprawdę profesjonalny, bo jego uczestnicy będą profesjonalni.

Rozmówcy zwrócili uwagę, iż nie toczy się żadna debata dotycząca kpc, a radcy prawni na co dzień występujący na salach sądowych nie interesują się tą zmianą, ale zainteresują się nią, kiedy wejdzie w życie i wtedy każdy będzie zadawał pytanie, gdzie wtedy byliśmy i czy samorząd zauważył te modyfikacje. Dlatego warto rozmawiać i pokazywać skutki pozytywne i negatywne tej zmiany.

? Jesteśmy pesymistami ? podsumował debatę mec. Maciej Bobrowicz, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych ? i nie wierzymy, że przymus pojawi się w nowej procedurze. Ale gdyby miał się pojawić, to nowa procedura w sprawach gospodarczych jest dobrym miejscem do pilotażu takiego rozwiązania. Dyskutowaliśmy o ważnym temacie, ale władza być może ma na to inne spojrzenie, jednak trudno stwierdzić, jaka jest opinia, ponieważ przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości nie pojawili się na tej debacie i nie mogliśmy wymienić się poglądami. Pokazaliśmy różne spojrzenia na tę kwestię, z perspektywy polskiej i europejskiej i chociażby z tego powodu rzecz jest warta zastanowienia przez decydentów.