Rozmowa z dr hab. Moniką Gładoch, profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, kierownikiem Katedry Prawa Pracy, radcą prawnym, laureatką ?Złotego Paragrafu? dla Najlepszego Radcy Prawnego 2018 r.
Nie mogę nie zacząć naszej rozmowy od gratulacji. Tytuł Najlepszego Radcy Prawnego 2018 r. ? ?Złoty Paragraf? ?Dziennika Gazety Prawnej? dla prawnika specjalizującego się w prawie pracy to duże wyróżnienie. Do jego zdobycia mógł się przyczynić głośny w zeszłym roku strajk w PLL LOT, w trakcie którego reprezentowała pani stronę związkową. Doceniono pani wkład i zaangażowanie. Czy ta nagroda to ukoronowanie drogi życiowej pani profesor ? taka przysłowiowa wisienka na torcie, czy bodziec do jeszcze większej pracy?
Nagroda za tę konkretną sytuację jest dla mnie chyba właśnie takim bodźcem, bo to był bardzo ciężki czas. Zawodowo było to dla mnie największe wyzwanie. Moje zadanie było dość specyficzne: mediowałam między ludźmi, którzy siedzieli w dwóch różnych salach biurowca LOT-u, oddalonych od siebie, więc strasznie się nachodziłam między godziną 20.00 a 2.00 w nocy. I to dodatkowo wzmagało napięcie w całej tej sytuacji. Drugi problem, który wtedy występował, to chyba nieświadomość zagrożenia po stronie pracowników. Odniosłam wrażenie, że nie do końca zdawali sobie sprawę z tego, co im grozi, bo prowadzili strajk w sytuacji, gdy sąd orzekł, że nie mogą tego robić. Kiedy zaczęły się pojawiać pozwy o wysokie odszkodowania, wtedy postawiłam sobie za główny cel ochronę pracowników przed konsekwencjami tego strajku. To się udało i to uważam za swój sukces. A później okazało się, że ktoś inny przypisuje sobie sukces tych trudnych negocjacji, co też mnie mocno zabolało. No i dlatego, gdy dostałam tę nagrodę, to pomyślałam sobie, że jest to taki chichot losu. Ktoś z zewnątrz zauważył, że udało się zrobić coś bardzo ważnego także dla tych, którzy w tamtym czasie podróżowali i chcieli wrócić do domu, bo strajk skończył się 1 listopada.
fot. Archiwum M. Gładoch
Generalnie rzecz ujmując, związkowcy chyba nie są lubiani przez pracodawców?
Znalazłam się w dosyć specyficznej sytuacji, bo przez 10 lat byłam związana z największą w Polsce organizacją pracodawców. Przez wiele lat nawet lobbowałam na ich rzecz i czasami, w przypadku konfliktów, wypowiadałam się w imieniu pracodawców. Nigdy jednak jako radca prawny nie unikałam pomocy potrzebującym związkom zawodowym czy pracownikom. Zajmując się prawem pracy, starałam się być tam, gdzie wiedziałam, że będę potrzebna.
Bardzo często można odnieść wrażenie, że w kryzysowych sytuacjach związki zawodowe swoją postawą tylko dokładają się do problemów pracodawców. I nie chodzi mi tylko o żądania podwyżek, ale i brak elastyczności w podejściu do rozwiązania trudnej sytuacji.
Bywa bardzo różnie. Kluczowy problem, jaki mamy ze związkami zawodowymi, to tzw. czynnik ludzki, najważniejszy w dialogu. Konflikt nie musi wcale przyjść ze strony związkowców, bo bardzo często stoi za nim tzw. managment, który stawia bardzo twarde warunki. Jako prawnik byłam w różnych sytuacjach. Pisałam także projekty porozumień tzw. kryzysowych, kiedy związki zawodowe wspólnie z pracodawcą decydowały się na ratowanie zakładu pracy i zawieszenie tych najbardziej kosztownych regulacji zakładowych.
Osobiście jestem zwolenniczką ograniczania uprawnień związkowych, np. w kwestii ustalania regulaminów pracy ich kompetencje są zbyt daleko idące. Oczywiście nie wykluczam konsultacji, udziału opiniodawczego, natomiast współdecydowanie nie zawsze jest słuszne.
Pani profesor, nie chcę naszej rozmowy sprowadzać tylko do kwestii związków zawodowych. Czy prawo pracy to spójny, przemyślany system?
Powiedziałabym, że jest bardzo niespójny. Praca w Komisji kodyfikacyjnej uświadomiła mi, że nie da się gruntownie zmodyfikować prawa pracy i że jest to zła droga. Przez te dwadzieścia kilka lat praktyka rynku pracy poszła tak daleko, że dziś musimy tylko próbować stworzyć coś nowocześniejszego. Nie mamy uregulowania pracy w systemie home office, chociaż wszystkie biura w ?Mordorze?[1] tak pracują. Prawo pracy nie nadąża też za nowoczesnymi systemami czasu pracy i jej organizacji. Ciągle jest tak, według Kodeksu pracy, że wynagrodzenie należy się za czas wykonywania pracy, a zatem jeżeli skończę swoją pracę wcześniej, bo mam np. dobry dzień, to nie dostanę pieniędzy od pracodawcy, który mi powie, że na miejscu powinnam siedzieć jeszcze cztery godziny.
Prawo pracy nie nadąża niestety za tym, czego wymaga rynek pracy. Co do umów też mam wiele wątpliwości. Mamy kilka rodzajów umów i ten system też jest dosyć specyficzny. Umowy na czas określony dają w Polsce największą elastyczność, choć oczywiście przodują w tym umowy na zastępstwo, które w najmniejszym stopniu gwarantują stabilność zatrudnienia. Nie ma natomiast żadnych zmian w takich nowoczesnych kierunkach, jak np. tzw. dzielenie się pracą, czyli job sharing.
Czy powinniśmy w ogóle wszystko regulować?
Nie. Jestem zwolenniczką bardzo luźnych przepisów, tyle tylko że w Polsce trudno będzie to zrobić, bo odkąd pamiętam i odkąd zajmuję się prawem pracy, zawsze tak było, że jest ogromny brak zaufania stron. Wszystkie przepisy w zakresie czasu pracy i rozwiązywania umów są skonstruowane przy założeniu, że strony na pewno pójdą do sądu i trzeba zabezpieczyć dowodowo pracownika.
W jakim kierunku zmierza nasz rynek pracy? Od lat możemy zaobserwować ?wypychanie? ludzi z rynku pracy, a przynajmniej znanej formy zatrudnienia na podstawie umowy o pracę. Taką rolę bezsprzecznie pełni samozatrudnienie, które tak naprawdę wprowadzono w podatku dochodowym od osób fizycznych razem z podatkiem liniowym?
Ktoś na to zezwolił. Przede wszystkim zezwolił na to ustawodawca w zakresie ubezpieczeń społecznych, bo jedynymi powodami ?wypychania?, jak to pani nazywa, była taniość, były koszty. Ktoś pozwolił na organizowanie w instytucjach publicznych przetargów, w których kluczową rolę odgrywała cena, a wprowadzenie kilka lat temu stawki godzinowej do umów-zleceń wzięło się przede wszystkim z praktyki pracy ochroniarzy, z których zresztą korzystały wszystkie instytucje publiczne, płacąc im 4 zł za godzinę. Poszczególne rządy zezwalały na to i teraz nie da się tego w krótkim czasie zmienić.
Sądzę, że kolejnym nieuchronnym etapem, jeżeli lobbing związkowy w kolejnym rozdaniu politycznym będzie tak silny, może być dodawanie kolejnych uprawnień osobom zatrudnionym na podstawie umów prawa cywilnego. Tak jak mamy już stawkę za godzinę, tak wcale bym się nie zdziwiła, gdyby ktoś zaproponował przyznanie tej grupie prawa do kilku dni urlopu, a może ograniczenie czasu pracy. Coś na pewno zacznie się dziać. Moim zdaniem związki w swoich żądaniach będą bardzo radykalne, chyba że uznają, że ze względów ekonomicznych jest to ryzykowne.
Czy kiedyś skończą się umowy o pracę?
Uważam, że tak. Ja wieszczę koniec prawa pracy. Będzie to prawo zatrudnienia z pewnymi wybranymi gwarancjami. Dla mnie to, co wydarzyło się już w zbiorowym prawie pracy, jest pierwszym krokiem do początku końca prawa pracy. Proszę zwrócić uwagę na rozwój technologii, na to, co już się dzieje na świecie. Za chwilę także my, bez względu na to, czy będziemy tego chcieli, czy nie, wpadniemy w nowe formy wykonywania pracy, gdzie maszyny będą wykonywać zadania za pracowników, a my będziemy się zastanawiać nad tym, jak utrzymywać tych, którzy nie mają pracy.
To kiedy ten koniec nastąpi?
Myślę, że być może za 20 lat. Już mamy w Polsce prawo zatrudnienia z elementami prawa pracy. Wielu ma jeszcze umowę o pracę, ale formalnie różnice już się zacierają.
Na koniec powrócę do związków zawodowych? Czy w kancelariach radców prawnych mogą zostać utworzone związki zawodowe zakładane przez pracowników?
Oczywiście, że tak. Przecież wszystkie centrale związkowe mają związki zawodowe u siebie. Nawet w Państwowej Inspekcji Pracy są związki zawodowe pracowników inspekcji pracy. Mało tego. Znam przypadki prawników zatrudnionych na etatach, którzy należą do związku zawodowego, a nawet sami je tworzą. Teraz, kiedy prawo koalicji jest tak szerokie, to nie mam już żadnych wątpliwości, że także tzw. freelancerzy (czyli radcowie prawni współpracujący z kancelariami) mogą zapisać się do związku zawodowego, a nawet próbować go współtworzyć.??
Rozmawiała Grażyna J. Leśniak
[1] ?Mordor? ? potoczna nazwa rejonu na Służewcu i zachodnim Ksawerowie w Warszawie, ograniczonego ulicami: Domaniewską, Wołoską, Cybernetyki, Marynarską i Postępu ze skupiskiem biurowców będących siedzibami wielu firm i korporacji. Nazwa stanowi nawiązanie do Mordoru, czyli krainy stworzonej przez J.R.R. Tolkiena w powieści fantasy ?Władca pierścieni?. ?Mordor? symbolizuje nie tylko duże problemy komunikacyjne wokół skupiska biurowców, lecz także pracę korporacyjną z ciągłą presją czasu.
