Historia lubi się powtarzać – ministrem sprawiedliwości jest znowu Zbigniew Ziobro i znowu samorząd radcowski musi walczyć o samodzielność
Zagrożenie dla samorządów zawodów prawniczych zaufania publicznego niewątpliwie istnieje. I chociaż jeszcze nie przybrało kształtu legislacyjnego, należy się go spodziewać. Wystarczy sięgnąć do historii sprzed 10 lat i przypomnieć sobie o rozstrzygającym wówczas wpływie ministerstwa sprawiedliwości na egzaminy na aplikacje i egzaminy zawodowe, o zwiększeniu uprawnień nadzorczych ministra, o jego ingerencji w postępowanie dyscyplinarne. Niestety i wówczas, i obecnie minister nie widzi potrzeby konsultacji założeń i projektów ustaw z samorządami prawniczymi, a co dopiero uwzględniania ich uwag. Demokracja i tutaj staje się dialogiem głuchych.
10 lat temu był Pan w ogniu tej walki ? najpierw jako wiceprezes, a potem prezes KRRP. Jakie czynności przedsięwzięliście, żeby temu zapobiec?
W okresie mojej prezesury samorząd musiał się skupić na minimalizowaniu niekorzystnych skutków projektowanych w toku prac legislacyjnych zmian, doprowadziliśmy również do ?wizytacji? światowych organizacji prawniczych CCBE i IBA w Polsce, zakończonych raportem bardzo krytycznie oceniającym wprowadzane i projektowane rozwiązania. Skutecznie zaskarżyliśmy również niektóre zmiany ustawowe do Trybunału Konstytucyjnego. Notabene, minister Ziobro nie wyrażał wówczas zainteresowania pracami tych ?wizytatorów? i nie znalazł czasu, żeby ich przyjąć.
Czy ta sprawa była najistotniejsza?
Nie tylko. O wiele ważniejsza była kwestia awansu zawodu, rozumiana jako pilnowanie ustawodawcy, żeby we wszystkich zmianach ustawowych ? tych planowanych i wprowadzanych ? był on traktowany jako równoprawny z zawodem adwokata. Aktywne uczestnictwo w pracach legislacyjnych było moim głównym zadaniem jako wiceprezesa KRRP, kiedy prezesem był Andrzej Kalwas, i potem. Nie było to łatwe, bo na podkomisjach sejmowych raczej o nas nie pamiętano. To jednak materiał na osobną rozmowę. Ważną kwestią dla awansu zawodu było wypracowanie odpowiadającego wymogom współczesności kodeksu etycznego. Trzecią kwestią była obrona zawodu przed niehonorowaniem faktu, że jesteśmy zawodem zaufania publicznego. Stąd sprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym, w której, występując jako jeden z trzech reprezentantów środowiska, toczyłem pojedynki słowne z prof. Ewą Łętowską, ówczesną sędzią TK, co było nielada wyzwaniem. Z przyjemnością wspominam ten czas, bo wygraliśmy.
Co należy zrobić teraz, kiedy ani głosu środowiska, ani głosu organizacji międzynarodowych rząd nie chce słuchać?
Dzisiejsze zagrożenia dla demokratycznego państwa prawa i wymiaru sprawiedliwości są wspólne dla zawodów prawniczych, dlatego takie działania, jak Kongres Prawników są ze wszech miar wskazane. Nie jestem jednak optymistą co do skuteczności takich działań. Dzisiejsi liderzy samorządów prawniczych powinni stosować działania wyprzedzające, pamiętając, że regulacje narzucone przez rządzących będą na pewno mniej korzystne niż te wypracowane wspólnie. Takie rozwiązanie istnieje – zostało zaproponowane 10 lat temu przez zespół powołany przez ministra sprawiedliwości do prac nad założeniami do ustawy połączeniowej.
Co to była za ustawa i co to był za zespół?
Ustawa połączeniowa miała zakończyć proces zbliżenia się zawodów prawniczych adwokata i radcy prawnego ? w którym fundamentalne znaczenie miało zrównanie zakresu przedmiotowego tych zawodów, zawsze zresztą oprotestowywane przez adwokatów. Nad założeniami do ustawy pracował zespół złożony z trzech adwokatów, trzech radców, trzech urzędników z ministerstwa oraz trzech przedstawicieli Fundacji Helsińskiej. Powołał go min. Zbigniew Ćwiąkalski, ale prace zespołu były kontynuowane za min. Krzysztofa Kwiatkowskiego. W toku prac zaproponowałem, żeby postępowanie dyscyplinarne na poziomie pierwszej instancji było wyłącznie samorządowe, na poziomie odwoławczym ? było prowadzone przez sądy apelacyjne, ale w składzie ? sędzia SA, dwóch ławników, będących przedstawicielami zawodu. Uważałem, że to jest ucieczka do przodu. I taka propozycja zespołu została przez ministra przyjęta.
Dlaczego więc nie doczekaliśmy się nawet projektu ustawy?
Minister Kwiatkowski zostawił decyzję obu samorządom, które zwołały Zjazdy Nadzwyczajne i oba samorządy wypowiedziały się przeciw. Nasz mniej więcej głosami 60 do 40%. A co było tego przyczyną? Konieczność likwidacji części izb radcowskich i rad adwokackich, bo ich liczba miałaby być taka sama jak liczba sądów apelacyjnych, a na to nikt nie chciał się zgodzić. Gdyby zaproponowane przez nas rozwiązanie zaistniało w prawie, dziś byłoby nie do ruszenia. Pracę nad takim połączniem zawodów od początku firmowałem swoim nazwiskiem i w tym zakresie zdania nie zmieniłem.
Czy dzisiaj widzi Pan taką szansę?
Widzę, ale horyzontu nie widzę.
Jakie, z perspektywy 35 lat istnienia samorządu widzi Pan jego dobre strony?
Dobre strony są takie, że gdyby samorząd nie istniał, to nie doszłoby do zrównania uprawnień zawodów, o którym już mówiłem. To jest poza dyskusją. Tego rodzaju sprawy w polityce wymagają przekonywującego lobbingu. I ten lobbing o różnym stopniu fachowości, ale zawsze z pełnym zaangażowaniem był prowadzony przez kolejne władze samorządu. Sam pisałem wiele projektów, których celem było zrównanie naszych uprawnień. Oczywiście prawie pełne zbliżenie się przepisów o zawodach prawniczych adwokata i radcy prawnego to bardzo długa historia, ale nie byłoby możliwe, gdyby nie było samorządu. Plusem jest również ukształtowanie wizerunku radcy prawnego w oczach klientów. Nie potrafiliśmy się jednak uwolnić od tego, że nie mówi się adwokat i radca prawny, a tylko adwokat. Oczywiście w tym jest też polityka adwokatury, ale akurat o to nie mam do nich pretensji.
A minusy?
Słabością naszego samorządu jest ciągle niewystarczająca reakcja na naruszenia etyki zawodowej i nieinformowanie o tym opinii publicznej. W czasie mojego prezesowania próbowałem wprowadzić zasadę ? jak widać nieskutecznie ? żeby raz w roku poświęcić posiedzenie krajowej rady na analizę skarg, sposobu ich załatwiania, analizę wykroczeń dyscyplinarnych, orzeczeń i postępowania dyscyplinarnego, żeby nadać tym sprawom wysoką rangę. Tak się nie stało. W kwestii uwrażliwienia środowiska na sprawy dyscyplinarne jesteśmy dalecy od sukcesu. I to się na nas zemści. Te wszystkie patologie, o których niedawno rozmawialiśmy na łamach pisma, są amunicją dla ministerstwa do wprowadzenia zmian. I jeżeli to się kiedyś skończy odebraniem nam postępowania dyscyplinarnego w całości, to będziemy w tym mieli swój udział.
Te gorzkie słowa nie zmieniają faktu, że nasz samorząd ma już 35 lat, że przez ten czas wprowadziliśmy zawód na nieoczekiwanie wysoki poziom, nadając mu wysokie społeczne znaczenie i że ten ogromny wysiłek był oparty na więzach prawdziwego koleżeństwa i przyjaźni. Tej satysfakcji nam nikt nie odbierze.
Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał Bogdan Bugdalski
Zenon Klatka ? w zawodzie od 1967 r. Od 1987 do 1995 członek rady, a w latach 1995-1999 dziekan OIRP w Katowicach. Przez jedną kadencję, bo to jest jego życiowa zasada. Od 1999 do 2004 r. wiceprezes KRRP, a od chwili powołania Andrzeja Kalwasa na ministra sprawiedliwości – w latach 2004-2007 – prezes KRRP.
