Rozmowa z prof. Wojciechem Popiołkiem, przewodniczącym powołanej przez Krajową Izbę Radców Prawnych, Naczelną Radę Adwokacką oraz Stowarzyszenie Sędziów Polskich ?Iustitia? Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej
Panie profesorze, czy SKK może pochwalić się już jakimś dorobkiem?
Na to trzeba będzie jeszcze trochę poczekać.
Przecież dwa projekty już macie, więc dlaczego?
To prawda, mamy już przedyskutowane i zamknięte dwa projekty ? projekt wprowadzenia do sądów sędziów handlowych oraz projekt mediacyjny, którego przygotowanie zajęło nam sporo czasu. Obecnie oba są w dyspozycji Komitetu Sterującego, czyli radców prawnych z KRRP, adwokatów z NRA oraz sędziów ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich ?Iustitia?. I to oni zdecydują, kiedy go upublicznić lub przekazać dalej.
Dlaczego projekt mediacyjny był taki trudny?
Założyliśmy, że w postępowaniach gospodarczych mediacja będzie obligatoryjna. I okazało się, że to rodzi liczne problemy interpretacyjne, których na początku sobie nie uświadamialiśmy. Z tego są oczywiście wyłączone postępowania specjalistyczne, jak np. sprawy upadłościowe. Nasze założenie jest takie, że przed rozpoczęciem postępowania sądowego potencjalny powód będzie musiał podjąć próbę mediacji. I jeśli pozwany odpowie, że nie jest tym zainteresowany, lub jeśli z jakichś powodów mediator odmówi mediacji, to sprawa będzie się toczyła normalną drogą sądową. Ale jeśli powód nie podejmie postępowania mediacyjnego, to sąd mu zwróci pozew. Wiemy, że to rozwiązanie budzi sprzeciw części środowiska prawniczego, które uważa, że obowiązkowa mediacja wydłuży postępowanie, bo trzeba jeszcze mediować, bo zwiększą się koszty postępowań, ponieważ mediacja nie jest za darmo, ale na podstawie badań porównawczych doszliśmy do wniosku, że znacznie przyśpieszy ona pracę polskich sądów. We Włoszech wprowadzenie obowiązkowej mediacji spowodowało spadek liczby spraw gospodarczych o 30%. A przecież Włosi, podobnie jak my, nie są skorzy do ugody. Mediacja znacząco wpływa również na szybkość rozwiązywania sporów ? przed sądem sprawa toczy się w odpowiedni sposób ? wpływa pozew, odpowiedź, sąd wyznacza termin rozprawy, powołuje świadków ? i to trwa. Ale jeśli sprawa nadaje się do mediacji i poprowadzi ją sprawny mediator, to może się ona zakończyć w ciągu miesiąca.
Czy dysponujemy wystarczającą liczbą sprawnych mediatorów?
Nie i dlatego zakładamy roczne vacatio legis. Podobnie zrobiliśmy w przypadku sędziów handlowych, bo tu wystąpi z kolei problem znalezienia chętnych do tej pracy. Nie ze względów finansowych, bo założyliśmy, że będą oni wynagradzani podobnie do ławników, ale ze względu na to, że może pojawić się problem ze znalezieniem ludzi o odpowiednich kompetencjach. Mamy jednak nadzieję, że znajdą się kompetentni przedsiębiorcy, którzy zechcą uczestniczyć w wymierzaniu sprawiedliwości.
Wprowadzenie sędziów handlowych i obowiązkowej mediacji będzie wymagało zmian wielu aktów prawnych ? czy to już też zostało zrobione?
Oczywiście. Projekt bez odesłania do koniecznych zmian w innych ustawach nie miałby większej wartości. Oba projekty są przygotowane kompleksowo.
Nad czym teraz pracujecie?
Nad kilkoma innymi projektami, z których trzy dotyczą spraw mających poprawić dostępność do sądów, a pozostałe rozwiązań systemowych. Losy tych projektów są różne, tak jak stopień zaawansowania prac nad nimi. Najważniejszy ? moim zdaniem ? projekt z pierwszej grupy dotyczy kosztów postępowania. Proponujemy w nim zmianę reguł ustalania stawek i ich wysokości, a przede wszystkim wyprowadzenie poza sądy procedury zwalniania z kosztów. Chcemy, żeby robiły to takie instytucje, jak np. MOPS-y, które są w tym wyspecjalizowane. Przecież żeby zwolnić kogoś od kosztów, trzeba zbadać jego sytuację materialną, a kto wie lepiej, jak to zrobić, niż instytucje do tego powołane. W tym projekcie chcemy też zaproponować inne podejście do nieodpłatnej pomocy prawnej, głównie z tego względu że w opinii większości radców prawnych i adwokatów obecnie program ten nie działa. Na razie jednak ? po ustaleniu wstępnych założeń i sprawdzeniu, jak sprawy kosztów postępowania są rozwiązane w innych krajach ? odłożyliśmy ten projekt na półkę.
Dlaczego?
Przede wszystkim dlatego, że dowiedzieliśmy się, że jakieś rozwiązania w tym zakresie są przygotowywane w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale nie wiemy jakie. Drugi powód jest taki, że nie udało nam się uzyskać informacji, jak faktycznie te koszty wyglądają. Jak kształtują się one w poszczególnych rodzajach postępowań, bo ani MS, ani sądy nie odpowiedziały nam na nasze pytania w taki sposób, by można było coś z tego wywnioskować.
Wobec tego jakie kwestie ma regulować drugi projekt?
Drugi ma poprawić pracę biegłych sądowych, a więc kwestie ich kompetencji oraz procedury powoływania. Wielu adwokatów, radców prawnych i sędziów twierdzi bowiem, że są oni bardzo słabi. Muszę jednak przyznać, że prace nad tym projektem trochę nam się wloką. A powód jest prozaiczny ? w zespole jest kilkanaście osób, wszyscy jesteśmy czynni zawodowo i nie zawsze udaje się zrobić wszystko, co zaplanowaliśmy. Na pewno jednak będziemy te prace kontynuować, gdy tylko pozwoli na to czas. Natomiast trzeci projekt jest już prawie gotowy. Mamy przedyskutowane założenia, a niebawem mamy rozmawiać o jego ostatecznym kształcie.
Czego dotyczy?
Problematyki zapewnienia prawa do obrony w postępowaniu karnym na jego wstępnym etapie. Chcemy, aby każdy obywatel już w momencie zatrzymania przez organy ścigania miał prawo do obrony. Takie podejście budzi jednak wiele komplikacji, bo jeśli powiemy, że adwokat czy radca prawny musi być obecny przy osobie podejrzanej lub tylko przesłuchiwanej od początku, a jego nie będzie, to trzeba od razu zdecydować, co zrobić z tym materiałem dowodowym, który powstał bez jego obecności. Pojawia się więc problem zeznań składanych bez obecności adwokata, a także tzw. dowodów z zatrutego drzewa, czyli zebranych w trakcie nielegalnego podsłuchu. Tym większy że według ostatnich uregulowań te lewe dowody stały się dopuszczalne. Mimo tych trudności projekt jest na ukończeniu.
A projekty sądowe?
Dyskusję na ich temat zaczęliśmy pół roku temu i obecnie jest to najpoważniejsze zajęcie komisji. Te projekty dotyczą wszystkich ustaw sądowych, czyli ustawy o Sądzie Najwyższym, Trybunale Konstytucyjnym, KRS, NSA, a także ustawy o ustroju sądów powszechnych. Więc to jest ogromna praca. Podzieliliśmy się zadaniami na zespoły, do których zapraszamy również osoby z zewnątrz. I w tych właśnie zespołach przygotowujemy projekty konkretnych ustaw, tworząc plan na przyszłość.
Jak pracujecie nad projektami: po kolei czy jednocześnie nad wszystkimi?
Spotykamy się raz w miesiącu. Mniej więcej tydzień przed spotkaniem wymieniamy się korespondencją, przygotowujemy założenia. Potem na spotkaniu przyjmujemy konkretne założenia i rozwiązania, ustalamy terminy. Na tej podstawie osoba odpowiedzialna za projekt dobiera sobie osoby czy to z komisji, czy to z zewnątrz, z którymi pracuje. Bo to jest praca polegająca na pisaniu tekstu ustawy, co nie każdy umie. Potem projekt ustawy jest rozsyłany członkom komisji. Spotykamy się na posiedzeniu i odbywa się dyskusja, podczas której punkt po punkcie omawiamy kolejne artykuły lub paragrafy. I tak aż do skutku. Każdy z nas ma jakiś swój obszar, za który odpowiada. Czyli sekwencja zdarzeń jest następująca ? najpierw dyskutujemy o tym, czy w danym obszarze należy coś zrobić, czy to ma sens, potem opracowujemy założenia, a następnie rozpoczynamy konkretne prace w zespołach nad tekstem aktu prawnego.
W jaki sposób wybieracie problematykę?
W ramach Komisji ustaliliśmy, jakimi kwestiami chcemy się zajmować, i to robimy. To było przedmiotem bardzo żywej dyskusji, czy będziemy się odnosić do wszystkich bieżących pomysłów legislacyjnych, które się pojawiają, ale uznaliśmy, że nie mamy takich możliwości. Poza tym są inne ciała, które na bieżąco reagują na to, co się dzieje ? np. Fundacja im. Stefana Batorego czy same środowiska prawnicze. My staramy się wybiegać w przyszłość.
Kiedy projekty sądowe będą gotowe?
Pomysł był taki, żeby mieć je już w czerwcu. Ale od razu powiem, że to nie jest realne ? bo to zbyt krótki okres na przygotowanie tak poważnych rozwiązań. Tym bardziej że już w trakcie dyskusji doszliśmy do wniosku, że nie ma sensu poprawiać obowiązujących ustaw i trzeba je napisać od nowa. Co prawda sporo już zrobiliśmy, bo pewne rozwiązania były już w różnych środowiskach przedyskutowane, ale ciągle jest np. problem z tym, gdzie umiejscowić nadzór administracyjny nad sądami, a dopiero na tej podstawie można ustawić cały system. Jest wiele koncepcji na ten temat ? jedni twierdzą, że ma to być kompetencja Ministra Sprawiedliwości, inni, że ten nadzór powinna sprawować KRS lub I Prezes SN, jeszcze inni chcą powołania w tym celu nowego organu. Nie powiem, jaki jest nasz pomysł, bo na to jest jeszcze za wcześnie, ale na pewno nie będzie to MS, bo to jest niekonstytucyjne.
Czy tylko w tym zakresie proponowane zmiany będą tworzyły nową rzeczywistość?
Na pewno nie jest to powrót do tego, co było. Jesteśmy zgodni, że są rozwiązania, które były niefunkcjonalne, które się nie sprawdziły, i które trzeba zmienić. Nie oznacza to jednak, że zamierzamy zrobić rewolucję i postawić wszystko na głowie. Chcemy po 30 latach działania nowego ustroju wprowadzić bardziej funkcjonalne rozwiązania ustawowe.
Jaki jest klimat wokół tego, co robicie ? czy przedstawiciele rządu są tym zainteresowani? A może niczego nie wiedzą?
Już na początku zastanawialiśmy się nad tym, co zrobić z naszymi projektami ? czy mamy dać je posłom opozycji, czy Ministrowi Sprawiedliwości. I powiem szczerze ? nie ustaliliśmy tego, bo wśród członków SKK są tacy, którzy twierdzą, że powinniśmy mocno eksponować to, co już zrobiliśmy, ale są i tacy, którzy tego nie chcą. Na razie to drugie stanowisko reprezentują nasi promotorzy, którzy w przypadku gotowych projektów powiedzieli: dobrze, że je mamy, ale nie będziemy ich jeszcze upubliczniać. Komisja to jest gremium demokratyczne, które wspólnie podejmuje takie decyzje, ale mamy też grono promotorów i to głównie od nich zależy, co i kiedy się ukaże.
Kiedy zatem poznamy efekty waszej pracy?
Odpowiem formalnie ? adresatem tego pytania jest Komitet Sterujący, składający się z mec. Macieja Bobrowicza, mec. Jacka Treli oraz sędziego ? prof. Krystiana Markiewicza, bo to oni są dysponentami naszych wysiłków. Natomiast materialna odpowiedź jest taka, że wydaje mi się, że pierwszym momentem, kiedy przynajmniej część zainteresowanych zobaczy efekty naszej pracy, będzie Kongres Prawników Polskich zaplanowany na 1 czerwca. Takie też były początkowe założenia. Nie mogę jednak zagwarantować, że np. projekt mediacyjny nie zostanie opublikowany wcześniej. Był taki pomysł, żeby te projekty zamieszczać na stronach internetowych i rozpocząć dyskusję, ale to jakoś nie wyszło. Zresztą nie mieliśmy takich możliwości ? zrobienie czegoś w 15 osób, bo tyle liczy nasz zespół, jest bardzo trudne. W przypadku ustaw sądowych nie mieliśmy tego problemu. Dołączyła do nas grupa kilkunastu autorów z zewnątrz, którzy z nami pracują. Wiem też, że różne inne środowiska pracują nad rozwiązaniami dotyczącymi ustroju sądów. Przyjdzie czas konfrontacji pomysłów.
To SKK nie integruje prac tych trzech środowisk?
Komisja została powołana uchwałą Kongresu Prawników Polskich 20 maja 2017 r. jako ciało społeczne do przygotowania zmian w prawie. Trzeba jednak pamiętać, że wszystkie środowiska, niezależnie od nas, również pracują. Radcowie robią swoje, adwokaci robią swoje, SPP ?Iustitia? robi swoje ? wszystkie środowiska mają swoje ciała legislacyjne, więc to nie jest tak, że nad projektami pracuje wyłącznie Społeczna Komisja ? my działamy niezależnie.
Ale możecie przecież liczyć na wsparcie jednostek badawczych działających przy samorządach?
Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć twierdząco, bo jako SKK nie korzystamy z takiego zaplecza. Ale nasi członkowie zapewne tak. Przykładowo ? kiedy ustalaliśmy, jak to jest z mediacją w innych krajach, to dostaliśmy gotową informację ? nie robiliśmy tego sami. Przyjmujemy, że ktoś, kto wprowadza takie materiały na obrady SKK, jest gwarantem ich rzetelności. Jako komisja nie jesteśmy z tymi ciałami powiązani.
Macie przynajmniej jakiś budżet na wydatki, dodatkowe prace?
Jesteśmy społeczni w 100%. Za swoją pracę nie pobieramy żadnego wynagrodzenia.
Ale macie się gdzie spotykać?
Tak. Raz spotykamy się w siedzibie NRA, raz w siedzibie KIRP, a na co dzień pracujemy indywidualnie. To jest prawdziwie społeczne działanie, co zapewne powoduje, że owoce naszej pracy nie są tak spektakularne, jak można by się spodziewać. Każdy z nas jest czynny zawodowo.?
