Aplikacja ma być bardziej praktyczna

Rozmowa z mec. Zbigniewem Turem, dziekanem rady OIRP
w Poznaniu i wiceprezesem KRRP odpowiedzialnym m.in. za aplikację

Panie Mecenasie, według danych ministerialnej komisji egzaminacyjnej do egzaminu na aplikację radcowską przystąpiło 4286 osób, zdały 2342 osoby, co stanowi 54,6%, tymczasem w 2016 r. było to 40,4% ? czy to oznacza, że kandydaci na aplikantów wyciągnęli wnioski z poprzedniego roku i lepiej się przygotowali, czy też pytania były łatwiejsze?

Kandydaci na aplikantów co rok wyciągają takie wnioski ? co rok przecież, przygotowując się do egzaminu, korzystają z testów z poprzedniego roku, a tylko część, niestety, sięga do źródeł prawa. Ci którzy uczą się z ustaw, a dopiero potem rozwiązują testy na pewno są lepiej przygotowani i mają większe szanse na egzaminie. Czy pytania były łatwiejsze? Wydaje się, że tak. Z resztą znaczna część osób zdających też tak twierdziła.

Czy KRRP miała jakiś wpływ na pytania egzaminacyjne?

Nie, samorząd radców prawnych nie ma żadnego wpływu na treść pytań egzaminacyjnych. To decyzje komisji ministerialnej, która przygotowuje je podczas tajnych obrad. Rolą samorządu jest delegowanie radców prawnych do prac w tej komisji.

Czy w związku z lepszymi wynikami zdających należy się spodziewać wyższego poziomu wiedzy aplikantów, a w konsekwencji lepszej zdawalności egzaminu radcowskiego?

Wiedza i zaangażowanie aplikantów zależą przede wszystkim od sposobu prowadzenia aplikacji i zaangażowania wykładowców, ponieważ to oni aplikantów inspirują do pracy. Zadaniem samorządu jest ? i do tego zmierzamy, aby aplikant był na aplikacji aktywny. Z tego powodu powoli odchodzimy od tradycyjnego wykładu ? zajęcia mają mieć formę dyskusji wykładowcy z aplikantami nad konkretnymi kazusami. Aplikanci będą jednak musieli się do takich zajęć przygotowywać wcześniej, by móc w nich aktywnie uczestniczyć. Te zajęcia mają więc być raczej ćwiczeniami niż wykładami, wychodzimy bowiem z założenia, że aplikantami są magistrzy prawa, którzy wiedzę akademicką już mają. Na aplikacji muszą się nauczyć, w jaki praktyczny sposób rozwiązywać konkretne problemy klientów.

Czy ten sposób prowadzenia aplikacji będzie teraz obowiązujący?

Aplikacja ma być bardziej praktyczna ? obecnie jesteśmy na etapie analiz mających na celu jej przemodelowanie w tym kierunku, w trakcie jej trwania. Na przestrzeni lat sposób prowadzenia zajęć na aplikacji się zmieniał, dlatego dążymy do tego, żeby wprowadzać nowe formy pracy z aplikantami, bo tego wymaga zmieniająca się rzeczywistość. Zależy nam na tym, żeby aplikant po ukończeniu aplikacji i zdaniu egzaminu radcowskiego był w pełni przygotowany do wykonywania zawodu radcy prawnego. A im większy profesjonalizm radców, tym lepiej jako samorząd jesteśmy postrzegani. Nawiązując do wcześniejszego pytania ? im lepiej będzie prowadzona aplikacja i im lepiej wykorzystamy czas na naukę, tym również zdawalność egzaminu radcowskiego będzie wyższa. To jest system naczyń połączonych.

Czy to oznacza, że już w styczniu wejdą istotne zmiany w aplikacji?

W 2018 r. raczej nie, ponieważ chcemy się do tego dobrze przygotować. Przecież, tak naprawdę, do końca roku pozostały nam ? po odjęciu wszelkich dni wolnych ? ok. dwa miesiące. Członkowie Komisji aplikacji wspólnie z pracownikami OBSiL pracują nad określeniem potrzeb samorządu w tym zakresie. Obecnie jednak do jakichś większych zmian nie dojdzie, bo propozycje zmian muszą być skonsultowane z izbami, które to bezpośrednio prowadzą aplikację, i musiałyby się do nich przygotować, a to wymaga czasu.

Czy w tych pracach rozważana jest też zmiana w sposobie naboru i wykonywania funkcji patrona? Kiedyś wiele się o tym mówiło.

O jakości pracy patrona tak naprawdę decyduje jego osobowość. Okręgowe izby mogą ? co do zasady ? zweryfikować i sprawdzić patrona pod względem formalnym ? czy ma uprawnienia do bycia patronem, czy postawa etyczna danego radcy umożliwia mu pełnienie funkcji patrona, czy nie było jakichś skarg w stosunku do takiego radcy, jednak w pozostałym zakresie nie możemy nic zrobić. Każdy z nas ma takie same uprawnienia w samorządzie, w związku z czym, trudno jest w jakiś sposób ograniczać radcom prawnym prawa do pełnienia funkcji patrona. Byłoby to działanie nieuprawnione. Jeśli ktoś prawidłowo wykonuje zawód radcy prawnego i funkcję patrona, to można i trzeba mu tylko dawać kierunkowe wytyczne, w jaki sposób powinien prowadzić zajęcia, jak się spotykać z aplikantami, i na tym koniec.

Czyli specjalnych szkoleń dla patronów raczej nie będzie?

Poza szkoleniami e-learningowymi ? nie sadzę. Nie ma ani potrzeby, ani możliwości ściągania patronów na jakieś centralne szkolenie. To się nie uda, bo nigdy wszyscy nie przyjadą, choćby z uwagi na konieczność obecności na sali sądowej czy inne sprawy związane z prowadzeniem praktyki.

A koszty? Czy jest szansa na obniżenie opłaty za aplikację?

Uważam, że już teraz opłata za aplikacje jest na granicy wystarczalności. Nie mamy żadnych dotacji, a płacimy wykładowcom, sędziom za praktyki w sądach, prokuratorom za praktyki w prokuraturach, za wynajęcie sal wykładowych, a jak mamy własne, to też nie funkcjonują one za darmo. Rozważane są tylko i rozstrzygane prośby dotyczące rozłożenia odpłatności za aplikację na raty, względnie umorzenia chociaż i te sytuacje należą do rzadkich, albowiem w tym względzie musi wystąpić naprawdę wyjątkowa sytuacja. Kandydat startujący na aplikację ma pełną świadomość, że nie jest ona za darmo, że określają je stosowne rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości. Myślę, że aplikanci to wiedzą.

Można sobie wyobrazić, że wszystkie osoby, które zdały egzamin, będą chciały rozpocząć aplikację w styczniu ? czy izby są do tego przygotowane?

Te osoby nie muszą tego robić od razu ? mają na to dwa lata, niemniej 2342 aplikantów na pewno otrzyma odpowiednie warunki odbywania aplikacji. Był rok, w którym w samej izbie warszawskiej było dwa razy więcej aplikantów na pierwszym roku niż obecnie. W mojej, poznańskiej izbie było ich 500, a teraz jest 240. Poza tym liczba osób, które zdały, jest porównywalna z ubiegłoroczną.

Wyniki egzaminów pokazały także duże dysproporcje między regionami ? przykładowo w Krakowie zdawalność wyniosła 64,4%, w Szczecinie ? 64,3%, tymczasem w Wałbrzychu było to tylko 33,8%. Skąd te różnice?

Ta zależność jest stosunkowo prosta ? lepiej zdają kandydaci, którzy kształcili się w silniejszych ośrodkach akademickich, oczywiście w zakresie studiów prawniczych. To również kwestia wiedzy praktycznej, którą wielu studentów zdobywa pracując w kancelariach, a także uczestnictwa w różnego rodzaju kursach przygotowujących do egzaminu na aplikację. Niemałą rolę w zdawalności odgrywa również fakt, iż na niektórych uczelniach egzaminy odbywają się w formie testów, co daje dodatkową umiejętność zdawania takiej formy egzaminu. Te wszystkie elementy to dodatkowe atuty, które w mniejszych miejscowościach nie są powszechnie dostępne.

To jednak bardzo ważne zadanie dla izb, żeby ten poziom w czasie aplikacji wyrównać. Czy oprócz tych spraw, o których już Pan mówił, Komisja aplikacji przy KRRP podejmuje jakieś inne działania?

Wyrównywanie poziomów, to tworzenie nowych założeń i podstaw prowadzenia aplikacji. Temu służą organizowane raz na jakiś czas wizytacje w izbach, spotkania członków komisji ds. aplikacji, spotkania z dziekanami izb, na których dochodzi do wymiany informacji. Bo w tym wyrównywaniu poziomów i pieczy Komisji chodzi też o to, żeby nie rzucać jakiś wydumanych wymogów, kiedy z góry wiadomo, że tylko parę izb jest w stanie sobie z nimi poradzić, a inne nie będą mogły tym zadaniom sprostać, bo na przykład nie ma na ich terenie odpowiedniego zaplecza intelektualnego ? technicznego lub też finansowego. W poznańskiej izbie jest na przykład na pierwszym roku 240 aplikantów ? to są co najmniej dwie grupy wykładowe i sześć grup ćwiczeniowych ? tym wszystkim grupom trzeba te zajęcia zorganizować. A to tylko jeden rok aplikacji. Niestety, pewne różnice zawsze będą, bo jest to uzależnione od sytuacji konkretnych izb oraz indywidualnych cech osób prowadzących zajęcia i samych aplikantów ? jeżeli są oni odpowiednio inspirowani do pracy i sami się dodatkowo tą pracą inspirują, to efekty są bardzo szybko widoczne. Na przykład w konkursie negocjacji z góry było wiadomo, że wygra izba krakowska. Dlaczego? Bo wszystkie zespoły, które znalazły się w finale były z Krakowa. To oznacza, że idea negocjacji jest w środowisku krakowskim bardzo silna. Tylko pogratulować!

Dziękuję za rozmowę.