Rozmowa z mec. Magdaleną Witkowską, przewodniczącą Komisji Praw Człowieka Krajowej Rady Radców Prawnych
Zadania Komisji Praw Człowieka KRRP można rozumieć zarówno szeroko, jak i wąsko, a także realizować je w różny sposób, dlatego zapytam panią wprost: czym właściwie się zajmujecie?
Nasza działalność to taka praca u podstaw, uświadamianie radców prawnych, że istnieją prawa człowieka, ponieważ te prawa ciężko się przebijają do codziennej praktyki. Jako radcowie prawni często zapominamy o istnieniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (ETPCz) oraz o tym, że Europejska Konwencja Praw Człowieka (EKPCz) to żywa regulacja, na którą w polskich sądach powinniśmy się powoływać. Stąd zadaniem komisji jest popularyzowanie EKPCz wśród radców prawnych i edukowanie ich w zakresie procedur obowiązujących w ETPCz.
Ostatnio np. głośna była sprawa sposobu zatrzymania człowieka, o którym nie wiemy, czy jest winny, czy nie. Zapominamy, że w trakcie zatrzymania powinny być spełnione pewne standardy, że istnieje art. 6 EKPCz, który mówi o prawie do rzetelnego procesu, że powinny być przestrzegane standardy prawnoczłowiecze. Nie tylko w interesie tego zatrzymanego, lecz także w interesie całego społeczeństwa.
Działanie komisji polega też na uwrażliwianiu prawników i społeczeństwa na prawa człowieka. Popularyzacja praw człowieka odbywa się na różne sposoby. Raz w roku staramy się organizować konferencję na ten temat i zapraszamy na nią zarówno praktyków, jak i teoretyków. Staramy się, żeby każda z nich miała charakter stricte prawniczy i wysoki poziom naukowy. Pierwszą poświęciliśmy wolności wypowiedzi, drugą prawom kobiet, a w tym roku planujemy skupić się na prawach pacjenta.
Czy jest już wyznaczona data?
Konferencja odbędzie się 14 listopada. Obecnie pracujemy nad jej programem i ustalamy listę panelistów. Nasze konferencje odbywają się w Warszawie przy ul. Żytniej, w siedzibie izby warszawskiej, która udostępnia nam swoje pomieszczenia konferencyjne za darmo, co pozwala przeznaczyć zaoszczędzone środki na inne cele.
Jakie?
Jest ich sporo. Współpracujemy z organizacjami pozarządowymi wspierającymi prawa człowieka. Mamy w naszym gronie nawet prezeskę Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego. Staramy się im pomagać szczególnie w takich sprawach, w których obywatel czuje się osamotniony. Na przykład w sprawach światopoglądowych. W Polsce marginalizowane są osoby LGBT, dyskryminuje się cudzoziemców, narusza się prawa kobiet, które często potrzebują nie tylko pomocy prawnej, lecz także psychologicznej. Zachęcamy radców prawnych do działalności pro publico bono, bo barierą w dostępie do wymiaru sprawiedliwości są w dalszym ciągu koszty.
Praca z organizacjami pozarządowymi przynosi korzyści również nam, bo w jej trakcie dowiadujemy się, jak należy pracować z osobami pokrzywdzonymi, dyskryminowanymi, niepełnosprawnymi. W pracy z takimi osobami nie wystarczy znajomość prawa, trzeba też znać pewne mechanizmy psychologiczne, żeby móc je reprezentować i móc im pomóc. To są szczególne umiejętności miękkie.
Staramy się też wspierać okręgowe izby radców prawnych w angażowaniu środowiska w sprawy prawnoczłowiecze i myślę, że dzięki naszej aktywności kilka komisji powstało w izbach, w których ich jeszcze nie było. Z niektórymi z nich bezpośrednio współpracujemy. Bardzo aktywne są komisje w Gdańsku, Łodzi, Lublinie, we Wrocławiu i w Poznaniu.
Czy takie komisje powinny działać we wszystkich izbach?
Powinny. I jeśli tylko mam okazję, staram się je do tego przekonywać. Pokazywanie, że dla nas, radców prawnych, ważne są prawa człowieka, prawa naszych klientów, wzmacnia wizerunek naszego zawodu. Jeśli na przykład będziemy bronili nauczycielek, które zostały usunięte z pracy za to, że prowadziły edukację seksualną w szkole, lub jeśli reprezentujemy klienta, który został pozbawiony pracy, bo jest gejem, to obywatele wiedzą, że mogą na nas liczyć, że jesteśmy wrażliwi na takie tematy, że naprawdę się w nie angażujemy. Wiedzą, że można do nas przyjść i poradzić się płatnie czy bezpłatnie ? bo komisje często działają pro publico bono. W Gdańsku, jako okręgowa izba, mamy umowę z Centrum Praw Kobiet, z Towarzystwem św. Brata Alberta i Centrum Interwencji Kryzysowej przy PCK na pomoc prawną pro publico bono.
Dla radców z komisji okręgowych ? chociaż przyjmują one różne nazwy ? organizujemy warsztaty, staramy się wymieniać doświadczeniami, wzajemnie inspirować. Popularyzujemy wśród nich szkolenia organizowane zarówno przez KIRP, jak i przez komisje w poszczególnych izbach.
Czy radcowie muszą za nie płacić?
Te szkolenia są finansowane albo przez KIRP, albo w 90% dofinansowane ze środków unijnych. Poza tym zwracamy koszty przyjazdu dla radców spoza Warszawy. Więc te szkolenia są dla radców prawnych albo całkowicie bezpłatne, albo płatne w minimalnym zakresie.
Gdzie można znaleźć informacje o takich szkoleniach?
Przede wszystkim na stronach internetowych KIRP i poszczególnych izb okręgowych. Te szkolenia cieszą się dużym zainteresowaniem, więc z frekwencją nie ma problemu. Korzystamy też z doświadczeń adwokatur innych krajów. Dowiadujemy się, jakie instytucje ochrony praw człowieka funkcjonują w ich systemach prawa, a jakie w naszym, przy wykonywaniu tego samego prawa unijnego. To są bardzo ciekawe doświadczenia.
Staramy się informować radców o szkoleniach prawnoczłowieczych organizowanych przez zewnętrzne instytucje ? na przykład przez Helsińską Fundację Praw Człowieka lub Rzecznika Praw Obywatelskich, który wykonuje także zadania Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Współpracujemy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, uczestnicząc w prezentacji dorocznych raportów MSZ z wykonywania wyroków ETPCz. Wespół z RPO i innymi instytucjami tłumaczymy niektóre orzeczenia ETPCz, które nie dotyczą Polski, ale z jakichś powodów mogą być istotne także w Polsce. Dzięki temu je popularyzujemy.
To jak to jest z tymi prawami człowieka w Polsce? Mamy z tym kłopot?
Myślę, że jest źle. Ludzie nie są dla siebie dobrzy, nie szanują się. Prawa człowieka to w skrócie szacunek do drugiego człowieka. Bez względu na to, kim on jest, skąd pochodzi, jakim językiem włada, w jakiej jest kondycji psychicznej czy fizycznej. To wszystko nie jest ważne. Szanujesz człowieka dlatego, że urodził się człowiekiem. U nas taka postawa się nie przebija. Mówi się, że przykład idzie z góry ? proszę zwrócić uwagę, jak się do siebie ludzie zwracają. Jakich słów używają politycy, to jest naprawdę nie do przyjęcia. Obserwujemy erozję praw człowieka i nie bardzo jest pomysł na to, co zrobić. I nie jest to tylko problem Polski.
Czy z tego powodu w ETPCz widać wzmożony napływ spraw z Polski?
Nie, ponieważ od dłuższego czasu wpływa do niego tak duża liczba spraw, np. z Rosji, że skargę do ETPCz postrzega się już jako niezbyt skuteczny środek dochodzenia swoich praw. W ramach działalności komisji publikujemy również statystyki, pokazując, jak wygląda wykonywanie tych wyroków. Tam są również wytyczne dotyczące tego, co trzeba zmienić w polskim wymiarze sprawiedliwości, bo zdarza się, że jakiś przepis jest niezgodny ze standardami i trzeba go usunąć z obiegu prawnego lub uzupełnić. Na przykład w sytuacji dostępu do pełnomocnika, o czym ostatnio było głośno w związku z zatrzymaniem człowieka podejrzanego o zamordowanie 10-letniej dziewczynki.
Ten dostęp powinien być zapewniony?
Oczywiście. Wspólnie m.in. z Rzecznikiem Praw Obywatelskich i Helsińską Fundacją Praw Człowieka mówiliśmy już o tym wielokrotnie. W 2016 r. weszła dyrektywa, która zobowiązuje kraje europejskie do tego, żeby osoba zatrzymana ? bez względu na powód ? miała dostęp do pełnomocnika. Niestety w Polsce to w ogóle nie funkcjonuje. Na komisariatach policji nie ma list pełnomocników z urzędu, do których zatrzymana osoba mogłaby się zwrócić. Nasze władze twierdzą, że pełnomocnik należy się dopiero, gdy sprawa trafia do sądu. Jako prawnicy powinniśmy jednak wiedzieć, że w takich sytuacjach mamy narzędzie w postaci prawa europejskiego, i domagać jego stosowania, mimo że polskie przepisy expressis verbis tego nie przewidują.
W praktyce dzieją się różne rzeczy, które niepokoją nas jako Komisję Praw Człowieka i w ogóle jako prawników. Ostatnio mieliśmy okazję obserwować wprowadzanie zmian w prawie karnym w sposób nieprzemyślany, w pośpiechu, w trakcie nocnego posiedzenia Sejmu. Takie standardy uchwalania prawa niepokoją. I dlatego mamy co robić.
Na stronie KIRP widnieje informacja o utworzeniu listy radców prawnych mogących występować w charakterze pełnomocników przed ETPCz. Czy pani ją nadzoruje?
To jedyna lista, jaką stworzyła komisja. Wysłaliśmy ją do ETPCz, uzupełniając w ten sposób listę adwokatów, która już tam była. Trybunał korzysta z niej w sytuacjach, gdy np. trzeba reprezentować więźnia, który nie ma możliwości skorzystania z odpłatnej pomocy prawnej. On wówczas wie, że jest to osoba, która biegle zna język angielski, francuski czy rosyjski, zna prawa człowieka i udzieli mu pomocy. To wygodne narzędzie i bardzo duża pomoc dla osób w trudnej sytuacji. Prawnicy zyskują w ten sposób nowych klientów, którzy za ich pośrednictwem wnieśli skargi do ETPCz. Jest to narzędzie, które służy nie tylko klientom, lecz także prawnikom: jest to dla nich dodatkowe płatne zajęcie wynagradzane przez ETPCz, gdy klient korzysta ze zwolnienia od kosztów.
Czy urzędówka z ETPCz jest wysoko płatna?
Nie są to astronomiczne pieniądze, ale mniej więcej czterokrotność tego, ile w Polsce. Zaangażowaliśmy się w ten projekt. Jesteśmy w kontakcie z biurem Trybunału. W naszym radcowskim gronie mamy też prawniczki i prawników, którzy tam pracowali lub pracują.
Czy radcowie prawni chcą się w ogóle zajmować prawami człowieka?
Dla środowiska radcowskiego działalność w zakresie praw człowieka jest również istotna wizerunkowo. Przez długie lata obrońcą praw człowieka był adwokat, ale obecnie my, radcowie, mamy te same uprawnienia i musimy o tym informować. Wielu radców prawnych pracuje w samorządach i organach administracji państwowej, gdzie pełnią funkcję prawników, którzy projektują pewne przepisy prawne. I już na tym etapie mają możliwość wdrożyć standardy prawnoczłowiecze.
Znajomość praw człowieka i wynikającego z nich orzecznictwa ETPCz na pewno wpłynie na poprawienie prawa. Wiem, że obecnie, kiedy nie ma komisji kodyfikacyjnej, a prawo jest uchwalane w sposób skandaliczny, może to brzmieć śmiesznie, ale trzeba wybiegać w przyszłość. Z tego również powodu rolą Komisji Praw Człowieka jest inicjowanie różnego rodzaju uchwał, które albo podejmuje Prezydium KRRP, albo Krajowa Rada, albo sama komisja w obronie sądownictwa i niezawisłości sędziów. To również jest nasza rola, ponieważ nie możemy sobie pozwolić na bezczynność wobec bezprawia. Musimy walczyć o rządy prawa, bo jeżeli sądy nie będą niezależne, a sędziowie nie będą niezawiśli, to nawet najlepiej wyedukowany prawnik nie pomoże obywatelowi. Nie będzie się liczył jego profesjonalizm, bo ważne będą tylko względy pozaprawne.
Jaki odsetek radców prawnych chcecie przekonać do praw człowieka?
Tu nie chodzi o jakiejś liczby ? naszym celem jest uwrażliwianie prawników na drugiego człowieka, żeby w codziennej pracy powoływali się na prawa człowieka i żeby je propagowali. Wokół nas są tacy, którzy chcieliby żyć jak w społeczeństwach pierwotnych, według zasady oko za oko, ząb za ząb. My takiej sprawiedliwości nie chcemy. Chcemy, żeby wymiar sprawiedliwości postrzegał zatrzymanego czy skazanego jako podmiot, jako człowieka, któremu należy się szacunek tylko z tego powodu, że się urodził. I że przed prawem jesteśmy wszyscy równi.
Słuchając wypowiedzi polityków z różnych opcji, nie można powiedzieć, że są niewrażliwi, a jednak ich podejście do praw zatrzymanych różni się diametralnie.
Wrażliwość wykuwa się latami. W trakcie mojej pierwszej wizyty w ETPCz, którą odbyłam dzięki naszej koleżance Marii Ślązak, jeszcze zanim Polska przystąpiła do UE, mnie samej te prawa wydawały się abstrakcyjne. Ale obecnie mam inne zdanie i sama się powołuję na konwencję w sytuacjach, gdy sąd na przykład dopuszcza materiały z podsłuchów, mimo że nie powinien. Powołuję się na EKPCz, ponieważ jest to akt prawny, który uwrażliwia nas na prawa innych ludzi. Bo to, że ktoś został skazany, nie oznacza, że został pozbawiony praw. On ma odbyć karę, którą wymierzył mu sąd. Ale nie może być karany dodatkowo w ten sposób, że się go prowadzi bez obuwia, pozbawia godności w trakcie zatrzymania i przesłuchania. Musimy się zachowywać godnie również wobec zatrzymanych. Musimy patrzeć na drugiego człowieka tak, jakby to dotyczyło nas samych. Spróbować odwrócić role ? zobaczyć siebie jako cudzoziemca w Polsce, jako geja lub skazanego. I zastanowić się nad sposobem postępowania. Czy rzeczywiście nauczyliśmy się tych standardów, czy rzeczywiście jesteśmy już tacy szlachetni. Trzeba postawić przed sobą lustro.
Dużo jest radców prawnych, którzy angażują się w działania komisji?
To jest tak jak w innych grupach zawodowych ? są osoby, które są aktywne i traktują swój zawód nie tylko jako sposób na zarabianie pieniędzy, lecz również swoją misję. Uważają, że zawód radcy prawnego to służenie drugiemu człowiekowi. Politycy się nie sprawdzili, ale wielką nadzieję pokładam w organizacjach pozarządowych, które nauczyły się jednoczyć społeczności lokalne wokół konkretnych tematów. I to dotyczy również prawników.
Prawa człowieka mogą stać się oddzielną specjalizacją prawniczą?
Ja bym tego nie traktowała tylko jako specjalizacji, ponieważ prawa człowieka są wszędzie ? w procesie karnym, w procesie cywilnym. To jest raczej świadomość, dodatkowa umiejętność, która posłuży w każdej sytuacji. Wszystko jedno czy reprezentuję pracodawcę, czy pracownika, czy kogoś innego ? dbam o to, żeby nie były naruszane jego dobra osobiste. Prawa człowieka nie są odrębną dziedziną prawa. One są wszędzie, przenikają różne dziedziny prawa. Powiedziałabym nawet, że one uszlachetniają wszystkie dziedziny prawa, bo uświadamiają nam, że ta osoba, która występuje w jakimkolwiek procesie przed sądem czy w postępowaniu administracyjnym ? jest podmiotem, a nie przedmiotem.?
Rozmawiał Bogdan Bugdalski
