Rozmowa z dr. hab. ADAMEM BODNAREM, kończącym kadencję Rzecznikiem Praw Obywatelskich
Wspomniał pan w jednym z wywiadów, że nie udało się wszystkim naszym rodakom wytłumaczyć, iż zmiany w sądownictwie nie dotyczą tylko sędziów, lecz nas wszystkich.
Ta teza była oczywiście delikatnie prowokacyjna, bo nie mogę wziąć na siebie odpowiedzialności za to, że się tak stało. Środowisko prawnicze, które także reprezentuję, było bardzo wrażliwe na zachodzące zmiany. Wiele instytucji i organizacji prawniczych, w tym także samorządy radcowski i adwokacki, robiło wszystko, by się przeciwstawiać dewastacji prawa w naszym kraju. Ale przy tak zmasowanym ataku obrona nie była łatwa. Być może nam wszystkim udało się jednak ten proces opóźnić, czego może być przykład
z ostatnich dni: uchwała siedmiu sędziów Sądu Najwyższego w sprawie dezubekizacji. Jeszcze się coś udało w wymiarze sprawiedliwości zachować ? przede wszystkim poczucie, że sędziowie powinni być niezawiśli w swoim orzekaniu, czemu dają wielokrotnie przykład. Nie wiemy, czy taki stan uda się utrzymać oraz jaką cenę sędziowie za własną niezawisłość będą płacić. Ale i tak jesteśmy w innym miejscu niż Węgrzy. Tam nie było buntu prawników, którzy w nowym ? przyznajmy ? już teraz dość autorytarnym systemie zaczęli od 2011 r. całkiem dobrze funkcjonować. U nas ten sprzeciw cały czas istnieje. Najczęściej na poziomie deklaracji ideowych i stanowisk wyrażanych przez samorządy prawnicze i inne organizacje starające się walczyć o literę prawa. Ale liczy się też zaangażowanie pro publico bono świata prawniczego.
A z czego wynika ta jednak pewna bierność wobec dewastacji prawa w naszym kraju? Czy nie
z braku znajomości prawa?
Zapewne można wskazać na brak kultury prawnej w naszym społeczeństwie. Kiedyś mi się wydawało, że znaczący był i jest brak zaufania obywateli do sądów, ale brak prawniczej wiedzy jest decydujący. Nie szukamy pomocy u profesjonalistów. Nasza kultura dopiero się tworzy.
To potrwa.
Zapewne. Byłem niedawno w Szwecji. Rozmawiamy o dostępie do informacji publicznej. I niech pan sobie wyobrazi, że oni ustawę regulującą dostęp do tych informacji uchwalili 200 lat temu.
Jak zachować równowagę wobec zupełnie przeciwstawnych poglądów? Te podziały dotarły do rodzin?
Musimy zastanowić się, czy wykonaliśmy wystarczającą pracę, szukając przestrzeni, która nas łączy. Czasami zbytnio się zacietrzewiamy. Oczywiście tego głębokiego podziału, który jest efektem ?reformy? praworządności, prawdopodobnie nie przeskoczymy. On pozostanie. Tak jak pozostaną podziały przy ocenie rządu Prawa i Sprawiedliwości. Ale, nawet jeśli one pozostaną, przecież nie straciliśmy możliwości rozmawiania na tematy, które są dla nas ważne.
COVID-19?
To też, ale myślę teraz o wydarzeniach na Białorusi. Poseł Michał Szczerba regularnie spotyka się z premierem Mateuszem Morawieckim i omawiają sytuację za naszą wschodnią granicą. To pokazuje, iż np. w kontekście geopolitycznym są zagadnienia, które nas łączą. Być może nie doceniamy tego, co stanowi dla nas zagrożenie ze strony Rosji i dlaczego sytuacja na Ukrainie i Białorusi jest dla nas taka ważna. Jeśli wszystko interpretujemy przez rzeczywistość tu i teraz, nie zwracamy uwagi na szersze procesy, które toczą się wokół nas. Bo popatrzmy: nawet jeśli jesteśmy podzieleni, to zdecydowana większość z nas ? i z lewa, i z prawa ? jest za tym, by pozostać członkiem Unii Europejskiej. Nawet PiS tego otwarcie nie neguje. Mamy też tematy społeczne, które nas łączą. Wspomniał pan o Covidzie. Mamy nowego ministra zdrowia i jestem przekonany, że większość z nas łączy z nim pewne nadzieje, że będzie pracował na rzecz nas wszystkich. Mówiąc bardziej ogólnie: staram się zauważyć, że jeśli nawet nastąpiła próba koncentracji pełnej władzy, to rządzący obóz także stara się pewne kwestie pozytywnie realizować. Jeśli to dostrzeżemy, będzie nam może łatwiej żyć. Ustawa o zwierzętach futerkowych ? choć oczywiście ma swoje konotacje polityczne ? jest takim przykładem. Czy e-recepty. Czyli są tematy, o których jednak możemy rozmawiać.
Może to powinny być właśnie jakieś konkretne rozwiązania, a nie ciągły dylemat być czy nie być?
Ja mam oczywiście jednoznaczny stosunek do wszystkich decyzji podejmowanych w sprawie zmiany ustroju, ale staram się nie ulegać tylko i wyłącznie dominującemu tonowi w debacie publicznej, dostrzegać różnorodność działań politycznych ekipy rządzącej i nie mówić jednym tonem. Bo jak będę tak robił, to się sam pozbawiam argumentów. Tu wracamy do takiej dyskusji jak o rządach sanacji. Bo z jednej strony tamte rządy ograniczały wolność, był proces brzeski i tolerowano wybryki antysemickie, ale Eugeniusz Kwiatkowski wybudował Gdynię i COP, powstała armia, umocnił się złoty. Czasami warto odwoływać się do historii.
Nie obraża się pan mimo licznych ataków?
Mam takie podejście, że nie mogę się obrażać. Ale tego typu postawa jest głęboko wbudowana w instytucję Rzecznika Praw Obywatelskich. Nawet jeśliby dzisiaj przyszedł do mnie pan Rzecznik Praw Dziecka, z którym ? mówiąc łagodnie ? nie mam zbyt dobrych relacji, i zaproponował wspólne sensowne działania, to natychmiast bym je podjął. Zresztą tak już było. Mówię o ustawie o alimentach natychmiastowych. Chodziło o to, by przy rozstaniu od razu, z automatu były zasądzone alimenty ? w wyliczonej średniej kwocie ? a jeśli ktoś chce więcej, to idzie do sądu. Ustawa nie przeszła. A szkoda.
Wiele podróżował pan po Polsce, spotykał się z ludźmi. Jak jest ta Polska lokalna?
W Polsce lokalnej mówi się o innych rzeczach niż w centralnej. Pamiętam moje pierwsze spotkania. Myślałem, że będę toczył spory na temat Trybunału Konstytucyjnego czy działań prokuratury i reformy sądownictwa. Tymczasem ludzie najczęściej chcieli rozmawiać np. o dostępie do służby zdrowia, zagrożeniach ekologicznych czy inwestycjach drogowych. O czymś, co było związane z ich życiem tu i teraz. Byli ludzie z niepełnosprawnościami i górnicy, którym odmówiono prawa do przejścia na wcześniejszą emeryturę. W ten sposób wspólnie rozpisywaliśmy dyskusję dotyczącą praw człowieka i praworządności na konkretne problemy.
Ludzie potrafią się zorganizować?
Potrafią, choć nie wszędzie i nie zawsze. Bywało tak, że w niektórych miastach społecznicy realizowali bardzo trudne projekty, a z kolei w innych pytali, czy załatwię pieniądze na ich pomysły. A jak nie ja, to może ktoś, np. prezydent. Generalnie jednak widać, że warto inwestować w społeczeństwo obywatelskie, budować relacje wzajemnego zaufania, mądrego wsparcia. A władza raczej obcina środki, centralizuje i nasyła prokuraturę. Mówię dużym skrótem, ale niestety tak coraz częściej wygląda polska rzeczywistość. Do budowania relacji opartych na zaufaniu dużo nam brakuje.
Pana wystąpienia w obronie praw obywatelskich mniejszości, w tym np. Ukraińców, spowodowały, zwłaszcza w mediach społecznościowych, wiele komentarzy. Określenie ?Bandera? było najłagodniejsze. Jak czuje się nacjonalizm w naszym kraju?
Czy to już nacjonalizm? Jeżeli postrzegamy rzeczywistość przez pryzmat forów internetowych, Twittera i portali, które eskalują napięcie, to można mieć takie wrażenie. Ale ja poza siecią w zasadzie nigdy nie doświadczyłem takich ataków. Trzeba nauczyć się oddzielać te rzeczy ? zajęło mi to trochę czasu. Dziś mam w sondażu CBOS-u 49% poparcia i tylko 11% ankietowanych wyraziło wobec moich działań nieufność.
Co powie pan nowemu rzecznikowi, gdy w końcu zostanie wybrany?
Przede wszystkim, że najważniejsi są ludzie, którzy w Biurze RPO pracują. Że bez nich sam rzecznik niczego nie zrobi. A ja mam właśnie wspaniały i kompetentny zespół. Lepszego nie będzie! I jeszcze mu powiem, że rzecznik powinien być trochę takim Robin Hoodem. Nie żeby zabierać, ale po to, by pomagać tym, którzy tego potrzebują.
Co dalej?
Zobaczymy. Planów jest wiele. Na razie będę rozwijał moją współpracę z Uniwersytetem SWPS, gdzie jestem od marca profesorem uczelnianym. Myślę, że zapewne pociągnie mnie jakiś rodzaj działalności pozarządowej, choć zapewne innego rodzaju niż w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Może jakiś think tank albo działalność międzynarodowa.
A polityka?
Poczekajmy…
ADAM BODNAR
Od 2015 r. Rzecznik Praw Obywatelskich zgłoszony na stanowisko dzięki poparciu 67 organizacji pozarządowych. Prawnik i nauczyciel akademicki, doktor habilitowany nauk prawnych, działacz na rzecz praw człowieka.
W latach 2004?2015 był związany z Helsińską Fundacją Praw Człowieka, najpierw jako współtwórca i koordynator Programu Spraw Precedensowych, a następnie jako szef działu prawnego i wiceprezes zarządu.
