Najważniejsze są zajęcia praktyczne

Rozmowa z r.pr. dr. Bartoszem Szolc-Nartowskim, przewodniczącym Komisji Aplikacji KRRP.

Mija 10 miesięcy od czasu obowiązywania nowych rozwiązań w regulaminie odbywania aplikacji radcowskiej. Czy wprowadzone uchwałą KRRP z 25 października 2021 r. zmiany w regulaminie odbywania aplikacji radcowskiej są wystarczające, czy też potrzebne są kolejne zmiany?

Zmiany wprowadzone do regulaminu odbywania aplikacji radcowskiej były naprawdę istotne, wynikały z oczekiwań Krajowej Rady Radców Prawnych i samych aplikantów po bolesnych doświadczeniach czasu pandemii i prowadzenia zajęć zdalnych. Niewątpliwie zaistniała potrzeba weryfikacji dotychczas stosowanych metod dydaktycznych. Uznaliśmy, że aktywne uczestnictwo aplikantów w zajęciach jest gwarancją tego, żeby aplikacja przynosiła pożądany efekt, czyli rzetelne przygotowanie do wykonywania zawodu radcy prawnego.

Jakie są te podstawowe zmiany?

Przede wszystkim zrezygnowaliśmy z wykładów, wprowadzając na ich miejsce konwersatoria, które mają być tak naprawdę zajęciami warsztatowymi, czyli rozmową, dyskusją na temat praktycznego stosowania przepisów i o sposobie rozwiązywania problemów prawniczych. A więc odchodzimy od podejścia podawczego, na rzecz podejścia problemowego, skupiając się na aktywnym udziale aplikantów w tworzeniu zajęć i rozwiązywaniu praktycznych problemów. Czyli tak, jak to jest w życiu zawodowym radcy prawnego.

Wprowadzenie tych zmian to proces, który wymaga przestawienia się osób prowadzących zajęcia na nowe metody dydaktyczne. Z tego względu na poziomie centralnym przeprowadziliśmy dla nich cykl szkoleń, których celem było m.in. wskazanie, na czym polegają nowoczesne metody aktywizacji uczestników procesu dydaktycznego. Ale z tego krótkiego, 10-miesięcznego doświadczenia już wiemy ? i to są opinie zarówno osób prowadzących zajęcia, jak i samych aplikantów ? że ta metoda przynosi korzyści obu stronom. Ktoś nazwał tę zmianę ?przewrotem kopernikańskim?.

Słusznie, bo to bardzo istotna zmiana.

I pożądana. Aplikanci nie chcą czystego wykładu, a zajęć praktycznych: czynnego uczestnictwa w procesach analizy aktów prawnych, orzecznictwa czy symulacji postępowań sądowych, sporządzania projektów pism procesowych, umów, opinii prawnych wraz z procesem weryfikacji i informacji zwrotnej. To jest dla nich najważniejsze.

Oczywiście należy dodać, że określoną liczbę zadań praktycznych aplikanci wykonują także pod kierunkiem patronów.

Czyli tu, w instytucji patrona nie ma zmiany?

Nie zamierzamy rezygnować z patronatu, ponieważ uważamy, że jest on jednym z filarów aplikacji. Nauka pod okiem mistrza, który ma za zadanie wykonać prace praktyczne z aplikantem i przekazać aplikantowi wiedzę na temat życia zawodowego radcy prawnego jest nie do przecenienia. Niewątpliwie patron jest tą osobą, która prowadzi aplikanta przez zasady wykonywania zawodu i etyki radcy prawnego, pamiętając o bardzo ważnej rzeczy ? przygotowaniu aplikanta do wykonywania zawodu zaufania publicznego.

W zmianach w regulaminie podkreśliliśmy, że patronem aplikanta powinien być radca prawny wykonujący zawód w tej samej kancelarii lub jednostce organizacyjnej, w której aplikant odbywa aplikację, w rozumieniu art. 32 ust. 3 ustawy o radcach prawnych.

Wobec tego zapytam wprost ? czy od 1 stycznia 2023 r. coś jeszcze w aplikacji się zmieni?

Tego nie mogę powiedzieć, a to dlatego, że Komisja jedynie przygotowuje rekomendacje do zmian, a decyzję podejmuje Krajowa Rada.

Więc jakie są te rekomendacje?

Obecnie pracujemy nad wzmocnieniem zajęć organizowanych w formie e-learningu. Dążymy też do tego, żeby ujednolicić terminy kolokwiów, oczywiście na tyle, na ile jest to możliwe, bo aplikację organizują i prowadzą okręgowe izby. Ale na pewno byłoby to rozwiązanie korzystne, obniżające koszty aplikacji. Myślimy także o wprowadzeniu fakultatywnych prekolokwiów, które pozwoliłyby aplikantom zdobyć doświadczenie i zweryfikować swoją wiedzę przed autentycznymi kolokwiami, ponieważ ich treść i forma wraz z trybem oceny byłyby bardzo zbliżone.

Jeśli mówimy o kolokwiach, tu również dokonaliśmy zmian i to zarówno, gdy chodzi o treść, formę, jak i czas ich przeprowadzania. Tak, żeby były zbieżne z wymogami obowiązującymi na egzaminie zawodowym. Z tego też powodu na pierwszym roku scaliliśmy kolokwium z prawa cywilnego i z prawa postępowania cywilnego, na drugim roku aplikacji zmieniliśmy formę kolokwium z prawa gospodarczego z ustnej na zadanie pisemne.

Czy tak znaczne wzmocnienie części praktycznej aplikacji nie wpłynie na znajomość teorii, która może się pojawić na egzaminie radcowskim?

Nie. Egzamin radcowski sprawdza wiedzę i umiejętności praktyczne. Wszystkie zadania, które pojawiają się na tym egzaminie, dotyczą typowych zadań radcy prawnego, czyli sporządzenia umowy, skargi, pozwu czy wniosku, apelacji w sprawach cywilnych lub karnych. Umiejętność formułowania zarzutów, ich uzasadniania, stosowania odpowiedniej argumentacji i przekonywania o zasadności interesów klienta, jest jak najbardziej umiejętnością praktyczną, więc można nawet powiedzieć, że ta wiedza teoretyczna nie jest sprawdzana, z tym jednak zastrzeżeniem, że dopiero znajomość tzw. zagadnień teoretycznych pozwala w istocie na trafne rozwiązanie problemu praktycznego.

Ten podział między zajęciami praktycznymi a teoretycznymi jest podziałem sztucznym. I w moim przekonaniu, jeśli będziemy mówić o zajęciach teoretycznych, to trafne to będzie tylko w kontekście rozważań czysto akademickich, na przykład systemowych czy prawno-porównawczych, czy refleksji nad tym, jak prawo powinno być ukształtowane w przyszłości. A tego rodzaju zajęć my na aplikacji nie mamy.

Obowiązujące od 1 stycznia zmiany w Regulaminie odbywania aplikacji radcowskiej wprowadziły ewaluację zajęć, a więc i pracy wykładowców. Jak ten obowiązek został przyjęty i jakie wnioski z niej płyną?

Wprowadziliśmy obowiązek oceny zajęć zwłaszcza pod względem ich praktyczności, bo uważamy, że ewaluacja powinna być nieodłącznym elementem procesu dydaktycznego na aplikacji radcowskiej. Musimy być krytyczni wobec siebie, weryfikować przyjęte rozwiązania, po to, żeby doskonalić naszą pracę. Tak naprawdę ewaluacja ma być pomocą dla osób prowadzących zajęcia. Uzyskanie krytycznych czy entuzjastycznych wypowiedzi na temat prowadzonej przez nich pracy ma być dla nich wsparciem, stanowić informację zwrotną na temat tego, czy te zajęcia prowadzą dobrze i co powinni
w nich zmienić.

By ułatwić ten proces, Komisja Aplikacji przygotowała przewodnik po ewaluacji, który zawiera rekomendacje do stosowania przez okręgowe izby radców prawnych. Są w nim przykładowe ankiety ewaluacyjne, ale proponowane są też inne narzędzia, takie jak wywiady, tablice informacyjne, które prowadzący zajęcia może uruchomić, żeby mieć bezpośredni feedback z zajęć. Narzędziem ewaluacyjnym jest też ankieta dotycząca sprawności organizacyjnej izby, a więc dotycząca organizacji aplikacji, procesu przepływu informacji, planu zajęć, informowania o treści zajęć itd.

Czy są jakieś wnioski z pierwszej ewaluacji?

Wnioski wyprowadzają okręgowe izby radców prawnych. Mają one też stosowną swobodę w zakresie podjęcia decyzji, co należy zmienić i w jaki sposób, by udoskonalić aplikację. Regulamin stanowi o tym, że wnioski z procesu ewaluacji należy wyprowadzić i wziąć pod uwagę przy ustalaniu przyszłorocznych planów szkolenia.

Czyli ten proces trwa i Komisja nie dysponuje jeszcze materiałem z izb. Zapytam więc, jak ten proces przebiega w izbie gdańskiej, gdzie jako wicedziekan, zajmuje się pan sprawami aplikacji?

W izbie wdrożyliśmy system ewaluacji aplikacji, wykorzystując do tego odpowiednie narzędzia informatyczne. Wprowadziliśmy obowiązek ankietyzacji zajęć i teraz każdy z wykładowców ma otwartą ankietę, do której aplikanci wpisują swoje uwagi. Przeprowadzane są też wywiady z aplikantami, które według mnie są najlepszą formą ewaluacji, dlatego że to jest swobodna rozmowa o aplikacji. Stosujemy też trzeci rodzaj ewaluacji, a mianowicie raporty aplikantów dotyczące poszczególnych lat szkoleniowych. Są to kilkustronicowe opracowania, będące podsumowaniem opinii zebranych przez samych aplikantów. Te raporty są przekazywane przewodniczącemu komisji aplikacji, kierownikowi szkolenia i oczywiście mnie jako wicedziekanowi. Głosy aplikantów następnie analizujemy i rozważamy na posiedzeniach rady. Ten system pozyskiwania informacji pozwala nam na zbudowanie pełnego obrazu aplikacji widzianego oczyma aplikanta i dokonywanie zmian.

I jaki ten obraz jest?

Zróżnicowany, trzeba też wiedzieć, że aplikanci przychodzą z różnymi oczekiwaniami, co w sumie uważam za wartość.

To kto bardziej narzeka na zajęcia ? aplikanci czy wykładowcy?

Uwagi są różne. Część aplikantów chciałaby np., żeby niektóre zajęcia były prowadzone dalej w formule online. My jednak stoimy na stanowisku, że zajęcia zdalne powinny się odbywać w sytuacjach wyjątkowych, natomiast podstawą powinny być zajęcia stacjonarne, ponieważ tylko one dają możliwość właściwej interakcji prowadzącego zajęcia z aplikantami i wykonywania ćwiczeń praktycznych. Niektórzy postulują też, aby aplikacja odbywała się wyłącznie w godzinach popołudniowych. Oczywiście są też uwagi krytyczne dotyczące prowadzenia zajęć i wtedy od razu interweniujemy.

Uwagi zgłaszają także prowadzący zajęcia. Dotyczą one przygotowania aplikantów, ich aktywności na zajęciach, sumienności, punktualności i tego, jakie należałoby z tego wyciągnąć konsekwencje. Ta wzajemna interakcja prowadzi do dobrych rezultatów.

Z różnych zapowiedzi wynika, że KRRP będzie wspierać okręgowe izby w aplikacji, proponując im zajęcia online w podstawowym zakresie programu, jak i zajęcia dodatkowe. Jak to będzie wyglądało? Dużo będzie takich zajęć?

Obecnie dyskutujemy nad szczegółami. Zgodnie z uchwałą KRRP 10 proc. zajęć na danym roku szkoleniowym, który obejmuje 240 godzin, może przebiegać w tym trybie e-learningowym. Część tych zajęć została już uruchomiona, a konkretnie przeniesiona na nową platformę ? e-kirp.pl, ale z czasem będzie ich jeszcze więcej.

Te zajęcia można traktować komplementarnie, to znaczy w 100 proc. mogą być wykorzystywane przez aplikantów w ramach zajęć obowiązkowych lub też traktowane jako zajęcia dodatkowe, pozwalające na utrwalenie przerobionego już materiału.

Jak izby podchodzą do tego wsparcia ? czy chętnie oddają pole, czy wprost przeciwnie ? mówią: ?my sobie sami to zrobimy?.

Bardzo różnie. Niektóre korzystają z zajęć udostępnionych w tym trybie i oficjalnie przekazują aplikantom informacje, że część zadań z danego przedmiotu mogą odbyć w tej formie, a część traktuje je wyłącznie jako sposób na odrobienie przez aplikanta nieobecności na zajęciach. Ten limit nieobecności to 54 jednostek godzinowych w roku szkoleniowym. Aplikant na takie zajęcia może się zalogować w dowolnym momencie i nadrobić zaległości.

Czy zamierzacie stworzyć taką platformę, na której dostępne byłyby również zajęcia online organizowane przez poszczególne izby? Nie każdy prowadzi je tak samo, nie na każdych zajęciach omawiane są te same kazusy itd.

Uchwała KRRP dotycząca realizacji zajęć w trybie e-learningowym dość ściśle określa wymogi dotyczące tego, w jaki sposób te zajęcia mają być zrealizowane. Więc to nie jest tak, że zwykłe zajęcia, nawet najciekawsze, odbywające się w formule online, spełniają te wymogi. Wprawdzie ideą zajęć e-learningowych jest to, żeby można było je odtwarzać w dowolnym czasie, ale trzeba pamiętać o tym, że istnieje też wymóg weryfikacji tego, czy aplikant rzeczywiście uczestniczy w zajęciach, czy nie, żeby uzyskać zaliczenie.

W przypadku tych zajęć, skoro są odtwarzane, nie ma możliwości interakcji z prowadzącym. Natomiast uruchamiamy w tym roku zajęcia specjalizacyjne, które są czymś niejako ponadprogramowym. Są to zajęcia z prawa nowych technologii, ochrony praw człowieka i marketingu usług prawniczych. To absolutna nowość. Muszę powiedzieć, że chyba trafiliśmy w sedno, bo jeśli np. chodzi o prawo nowych technologii, to limit 150 miejsc został wyczerpany w ciągu jednego dnia, w przypadku ochrony praw człowieka trwało to cztery dni, natomiast na marketing usług prawniczych mamy już ponad 100 osób zapisanych. To oznacza, że na takie zajęcia istnieje wielkie zapotrzebowanie. Dlatego jako Komisja będziemy rekomendować kontynuację zajęć specjalizacyjnych, które mogą obejmować bardzo różnorodną materię, jak np. prawo własności przemysłowej, prawo zamówień publicznych czy prawo rynku kapitałowego, bo to jest wyjątkowy sposób na to, żeby aplikant poszukał swojej przyszłej drogi zawodowej.

Zapewne chętni na takie zajęcia znaleźliby się i wśród radców prawnych. Czy Komisja myśli o poszerzeniu kręgu adresatów tych szkoleń?

Muszę powiedzieć, że jak zaczęliśmy reklamować te zajęcia w mediach społecznościowych, to takie pytania od radców prawnych się pojawiły. Ja jestem za. Uważam, że formuła tych zajęć jest bardzo atrakcyjna także dla radców prawnych.

W przypadku aplikacji te zajęcia będą trwały sześć miesięcy i mają się zakończyć konferencją online, na której aplikanci również będą mogli wygłosić swoje referaty. Chcemy, żeby zamknięcie tego cyklu szkoleniowego miało uroczysty charakter.

Jednak nie dla każdego nowe technologie czy marketing usług prawniczych są zagadnieniami, w których chcieliby się specjalizować. Czy będzie coś jeszcze?

Oczywiście, zamierzamy uruchomić także inne specjalizacje. W kwietniu tego roku rozpoczęliśmy w bardzo podobnej formule kurs języka prawniczego angielskiego. Tu skoncentrowaliśmy się na projektowaniu umów w języku angielskim. Zajęcia prowadzi dr Stephen Terrett, prawnik brytyjski, znany wszystkim z programu telewizyjnego ?Europa da się lubić?, który prowadzi na Uniwersytecie Warszawskim zajęcia z prawa brytyjskiego. W kursie można uczestniczyć online na żywo, ale można też do niego dołączyć na przykład w listopadzie tego roku i odtworzyć wszystkie zajęcia, które się odbyły. Myślę, że to jest taka perełka, z której warto skorzystać. Ale będą też następne.

Rozmawiał Bogdan Bugdalski