Rozmowa ze Zbigniewem Turem, radcą prawnym, Wiceprezesem Krajowej Rady Radców Prawnych.
W sytuacjach określonych w § 51 Regulaminu działalności samorządu radców prawnych zastępuje Prezesa KRRP.
Jest mediatorem sądowym, partnerem w kancelarii mediacyjnej. W macierzystej OIRP w Poznaniu, gdzie w tej kadencji jest Wicedziekanem, zajmuje się ośrodkiem mediacji, doskonaleniem zawodowym oraz wszelkimi sprawami organizacyjnymi.
Panie prezesie, nie jest już chyba tajemnicą, że jeszcze w tym roku ma dojść do poważnych zmian w aplikacji, a decyzja w tej sprawie ma być podjęta jeszcze we wrześniu.
W tym miesiącu podejmiemy dyskusję na temat dalszych zmian dotyczących prowadzonej aplikacji radcowskiej, ale żadna z nich nie wejdzie w życie w 2021 r. Jeżeli miałyby być wprowadzone, to dopiero od stycznia 2022 r. Wszystko to trzeba jeszcze omówić na poziomie Komisji Aplikacji KRRP, Prezydium i okręgowych izb.
Na wrześniowym posiedzeniu KRRP wprowadziliśmy wprawdzie do dyskusji założenia wstępne tych zmian, ale to oznacza dopiero kierunkowe głosowanie. Trzeba też pamiętać, że to nie Krajowa Rada prowadzi aplikację radcowską tylko, zgodnie z ustawą, okręgowe izby radców prawnych i to na tym szczeblu należy te zmiany przedyskutować, a dopiero potem wprowadzać centralnie rozwiązania.
Czy obecne zmiany w aplikacji wynikają z propozycji, o których rozmawialiśmy jeszcze w poprzedniej kadencji, w 2018 r.?
W pewnym sensie tak, bo część zapowiadanych wówczas zmian już wdrożyliśmy. Teraz chcemy wprowadzić nowe, ponieważ w wyniku pandemii zmienił się sposób komunikacji i pewne rozwiązania straciły rację bytu. Główny cel, który nam przyświeca, to jeszcze mocniejsze zmniejszenie liczby prowadzonych wykładów na rzecz bezpośrednich ćwiczeń. Wychodzimy z założenia, że każdy aplikant jest magistrem prawa, czyli ma wiedzę podstawową, teoretyczną. Na aplikacji powinniśmy ją tylko w jakiś sposób zweryfikować i utrwalić. A to można zrobić tylko poprzez praktykę, czyli kazus, kazus i jeszcze raz kazus.
Czy jest już opracowany jakiś plan wprowadzania tych zmian?
Pewne rozwiązania planujemy wprowadzić już od stycznia 2022 r. Na przykład, żeby egzamin z kodeksu spółek handlowych, który w tej chwili jest pisemny, był egzaminem ustnym, natomiast egzamin z prawa gospodarczego, który jest egzaminem ustnym, był teraz pisemny. Chodzi o to, że na tych egzaminach aplikanci piszą w zasadzie to samo, co na egzaminie końcowym ? albo pozew, albo jakąś umowę lub apelację. Dlatego chcemy do niego nawiązać. Chcemy też wprowadzić próbny egzamin radcowski, w jednym czasie dla wszystkich zdających.
Kiedy miałby się on odbywać?
Na przykład w 2022 roku, w którym egzamin końcowy jest przewidywany w maju, chcielibyśmy go przeprowadzić w marcu. Oczywiście wyniki egzaminu próbnego nie będą miały wpływu na dopuszczenie do egzaminu końcowego, bo każdy aplikant jest zobowiązany zakończyć aplikację radcowską do 31 grudnia ostatniego roku aplikacji, ale pokażą im, jak ten egzamin wygląda. Chodzi o to, żeby aplikanci poczuli atmosferę egzaminu, odczuli na własnej skórze upływ czasu w trakcie jego trwania, a co najważniejsze dowiedzieli się, jak radzą sobie z poszczególnymi problemami i co należy jeszcze uzupełnić lub powtórzyć. Będą mieli na to jeszcze 1,5 miesiąca.
Myślimy również o wprowadzeniu dla chętnych możliwości pisania prac z przedmiotów egzaminacyjnych, które byłyby sprawdzane. Każdy, kto taką pracę napisze, dowie się, jakie błędy popełnia. Będzie miał też możliwość konsultacji z osobą, która te prace sprawdzała.
Czy te zmiany nie wpłyną na koszt aplikacji?
Wpłyną, ale też będzie mniej wykładów, więc to się wyrówna, a jak wiemy jakość i innowacje kosztują.
Mówił pan, że to tylko dla chętnych?
Zakładamy, że wszyscy będą chętni. No bo jeśli chcemy być najlepsi, chcemy mieć klientów i nie chcemy mieć postępowań sądowych o odszkodowanie z tytułu niewłaściwego wykonywania zadań zawodowych, to nie ma wyjścia ? trzeba się doskonalić. Zawód radcy prawnego jest jednym z tych zawodów, w którym do końca życia trzeba się uczyć. Tu nie ma mądrych, którzy mogliby uznać, że skoro zdali egzamin, to już nic więcej nie muszą robić. Szczególnie w naszym systemie, gdzie prawo zmienia się niemal z dnia na dzień. Jeśli ktoś na bieżąco nie uzupełnia wiedzy, to w zawodzie nie będzie w stanie sobie poradzić.
Jaki jest spodziewany efekt tych zmian? Czy wymusza je zdawalność egzaminów?
Zdawalność jest bardzo dobra, na poziomie prawie 93 proc., licząc z osobami spoza aplikacji. Jak na tysiące zdających młodych ludzi to bardzo dobry wynik.
Więc po co to poprawiać?
Świat idzie do przodu. Wszystko się zmienia. Wykonywanie zawodu radcowskiego nie jest już prostym procesem stosowania prawa ? trzeba również położyć większy nacisk np. na ADR, czyli alternatywne sposoby rozwiązywania sporów. Mówiłem o tym nawet dzisiaj (3 września ? red.) w izbie warszawskiej podczas uroczystości ślubowania nowych radców prawnych, że my między sobą nie jesteśmy wrogami, problemy mają klienci, którym musimy pomóc. Nie w drodze procesu, bo to ostateczność, która powoduje, że stają się oni dla siebie wrogami, ale polubownie, żeby jeszcze kiedyś mogli ze sobą współpracować.
I zwiększenie liczby zajęć praktycznych na aplikacji ma do tego doprowadzić? Czy ta zmiana ma dotyczyć praktyki stosowania prawa, czy też również tej miękkiej strony usług prawniczych?
I jednej, i drugiej, bo rozwiązywanie kazusów to również praktyka miękka. Ta umiejętność znajdzie też swój wymiar w pytaniach na kolokwiach ? chcemy, żeby jedno pytanie dotyczyło wiedzy prawnej, jakiejś podstawowej definicji, a drugie było kazusem. Aplikanci muszą się nauczyć rozwiązywać problemy. I to jest najważniejsze. Muszą też wiedzieć, że my nie komunikujemy się między sobą, więc to, co kiedyś stosowano, czyli pisanie pism zrozumiałych tylko dla prawników, dziś jest wykluczone. Nie jesteśmy sami dla siebie, tylko dla klientów.
Czyli ta komunikatywność będzie również podlegała ocenie?
Dokładnie tak. Moim ideałem są takie zajęcia, na które aplikanci przychodzą przygotowani, bo wcześniej dostali zakres materiału, który będzie omawiany. Po rozpoczęciu zajęć prowadzący omawia krótko przepisy, rozwiązuje z aplikantami różne kazusy, a przez cały cykl szkolenia omawiana jest jakaś duża sprawa, np. karna, od zawiadomienia o przestępstwie, przez wszelkiego rodzaju zarzuty z jednej i drugiej strony, różnego rodzaju zażalenia, po apelacje. Dzięki czemu aplikanci poznawaliby cały proces w jednym ciągu, zobaczyliby, jak z jednej sprawy robi się wiele różnych spraw. Chodzi o to, żeby wszyscy młodzi ludzie angażowali się w zajęcia, bo z tym rozwiązywaniem kazusów też bywa różnie i wiele osób angażuje się w nie tylko wtedy, kiedy sprawy dotyczą obszaru ich zainteresowań.
To istotna zmiana również dla wykładowców. Czy przewidywane są dla nich szkolenia metodyczne?
Pierwsze już było i będą następne. Ukończyliśmy już podręcznik metodyczny, jak prowadzić zajęcia, żeby były interesujące[1]. W jaki sposób angażować młodzież. Dla wykładowców nie wprowadzamy oczywiście przymusu uczestniczenia w tych zajęciach i stosowania ich w praktyce, ale zdecydowanie ich do tego zachęcamy. Myślę, że oni są tym zainteresowani i otwarci na zmiany. Wprowadzenie różnorodności do zajęć jest po prostu ważne. Myślimy też o wsparciu izb w przygotowywaniu tych zajęć ? chcemy centralnie opracować kazusy, co zwłaszcza mniejszym izbom pozwoli obniżyć koszty funkcjonowania. Będziemy się też starali wzmocnić możliwość izb w zakresie przygotowania zajęć e-learningowych. Ale to na razie są plany, które przedstawimy Krajowej Radzie i to ona podejmie wiążące decyzje.
A jak dziekani zapatrują się na te zmiany?
Wydaje mi się, że wszyscy zdają sobie sprawę, że pewnych zmian nie można zatrzymać. Ale skłamałbym, mówiąc, że jestem pewny, iż wszyscy się pod tymi propozycjami podpiszą. Przez rok pracowaliśmy nad kierunkami zmian i teraz chcemy je przedstawić, żeby dyskutować o nich w szerszym gronie. Jeżeli rada przyjmie te zmiany w formie uchwały, to staną się one obowiązujące. Ale do tego jest jeszcze sporo czasu. Dyskusja dopiero się zaczyna.
Przeczytałem ostatnio, że liczba aplikantów adwokackich maleje, ponieważ rynek usług prawnych jest już nasycony. Czy samorząd radcowski też ma ten problem?
Nie obserwujemy takiego zjawiska. Obecnie mamy około 5 tys. aplikantów i nabór w tym roku nie różnił się od tego z 2020 r. Jest nawet o kilkadziesiąt osób więcej. Analizując te dane, trzeba pamiętać, że zmniejsza się liczba studentów i absolwentów wydziałów prawa, poza tym ludzie już dawno zauważyli, że zawód radcy prawnego czy adwokata nie jest tak intratny, jak kiedyś.
Wśród podstawowych zadań, jakie wyznaczyła sobie Komisja Etyki i Wykonywania Zawodu, której prace pan wspiera, znalazło się opracowanie nowych form wykonywania zawodu? O co chodzi?
Tak naprawdę o rozszerzenie pojęcia pomocy prawnej i powiększenie katalogu czynności wchodzących w jej zakres. Bo dzisiaj świadczenie pomocy prawnej to nie tylko pisanie opinii prawnych, przygotowywanie umów i reprezentacja w sądzie, ale również negocjacje, mediacje, czyli elementy pracy miękkiej. Musimy więc na nowo zdefiniować pojęcie pomocy prawnej, bo to jest trochę zabawne, że jak np. prowadzimy kancelarię w ramach działalności gospodarczej, to zgodnie z przepisami możemy robić praktycznie wszystko, ale na podstawie naszych wewnętrznych przepisów możemy prowadzić wyłącznie działalność prawniczą.
Czyli np. doradztwo inwestycyjne jest wykluczone?
No właśnie. Dlatego uznaliśmy, że trzeba nad tym popracować i wprowadzić zmiany, bo obecny stan tworzy fikcję.
I jeśli radca prawny chce świadczyć również inne usługi niż prawne, to powinien założyć np. spółkę jawną. W usługach prawnych mieści się wiele różnych działań na rzecz klienta, dlatego musimy tym się zająć.
To kiedy należy się spodziewać tych zmian?
Tak naprawdę dopiero o nich myślimy i Komisja Etyki i Wykonywania Zawodu zaczęła pracę w tym kierunku. W najbliższym czasie chcemy natomiast wyjaśnić kwestię statusu aplikanta prowadzącego działalność gospodarczą. W momencie, kiedy zdaje on egzamin radcowski i zostaje wpisany na listę, nie może już tej działalności prowadzić. W tym celu komisja przygotowała bardzo obszerną opinię, która jest obecnie konsultowana z Ośrodkiem Badań, Studiów i Legislacji KRRP. Ta publikacja ma się ukazać pod koniec września, ale jak już powiedziałem, jest jeszcze w uzgodnieniach, dlatego nie chcę ujawniać szczegółów.
W ramach komisji zastanawiamy się również nad zmianami przepisów dotyczących tzw. zastępstwa generalnego, tzn. zastępstwa dla radcy prawnego, który w wyniku choroby lub innych zdarzeń nie może wykonywać zawodu. Dziekan powołuje wówczas zastępcę. Problem polega na tym, że czasami taki zastępca dostaje drugą kancelarię, którą musi prowadzić w zasadzie za darmo.
To zastępstwo nie jest płatne?
Klient zapłacił, ale radca prawny trafił do szpitala. Więc ktoś w zastępstwie musi wykonać tę usługę, a pieniędzy na to nie ma. To temat, o którym będziemy rozmawiać.
Mediacja to kolejny temat, który jest panu szczególnie bliski?
Oczywiście, sam jestem mediatorem sądowym. O tej metodzie rozwiązywania sporów powinniśmy pamiętać szczególnie teraz, w trakcie pandemii, bo dzięki niej można po pierwsze załatwić problemy szybciej, po drugie taniej, a po trzecie sprawniej. Kiedyś pełnomocnik jednej ze stron mediacji powiedział mi: ?Pierwszy raz wstaję od stołu, przy którym spotkały się zwaśnione strony i jest mi naprawdę przykro, że się nie dogadaliśmy?. Wiem, że później, na sali rozpraw te strony zawarły ugodę, więc warto było mediować. W mediacji chodzi bowiem o to, żeby strony się na dobre nie pokłóciły, tylko znalazły wspólny mianownik, bo przecież mogą się jeszcze w życiu zawodowym spotykać. Rozmowy są prowadzone za zamkniętymi drzwiami, gdzie można różne rzeczy omówić, wyjaśnić, czego nie da się zrobić na sali sądowej. Czasami wystarczy jedno słowo ? przepraszam.
Mimo to mediacja gospodarcza nie rozwija się tak szybko, jakbyśmy tego chcieli. Dlaczego?
Moim zdaniem problem w dużej mierze polega na tym, że pełnomocnicy nie dążą do załatwienia sporu poprzez mediację, bo, po pierwsze, nie wpisali sobie w umowie, że za takie rozwiązanie sporu wynagrodzenie też im się należy. Po drugie, nie pamiętają, że w różnego rodzaju przepisach wewnętrznych są postanowienia, które zachęcają do powiedzenia klientowi, że można coś rozwiązać poza sporem sądowym. Zmuszają ich do tego również regulacje prawne. Dlatego trzeba im o tym przypominać, aż w końcu wejdzie im to w krew. To również jest cel programu aplikacji.
Rozmawiał Bogdan Bugdalski
[1] Więcej o ?Podręczniku sztuki dydaktyki. Aplikacja radcowska? na str. 10.
