Rozmowa z dr. hab. Dariuszem Szostkiem, radcą prawnym, profesorem Uniwersytetu Opolskiego, ekspertem z zakresu prawa nowych technologii oraz dokumentów elektronicznych.
Dariusz Szostek
Radca prawny, doktor habilitowany, profesor nadzwyczajny Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Opolskiego. Kierownik Centrum Problemów Prawnych Techniki i Nowych Technologii WPiA UO. Członek Komisji Nauk Prawnych i Ekonomicznych oddziału Polskiej Akademii Nauk w Katowicach. Partner w kancelarii Szostek_Bar i Partnerzy, Of Counsel Maruta/Wachta. Kierownik międzynarodowego projektu naukowego SHOP4CF, ekspert w European Parliament?s Artificial Intelligence Observatory (EPAIO) oraz członek Blockathon Forum w European Union Intellectual Property Office (EUiPO). Przewodniczy Radzie Naukowej Wirtualnej Katedry Etyki i Prawa (konsorcjum UŚ, UW, UKSW, PW, UwB, UO, UWr, UŁ, PAN, AFM, MC, NASK).
Panie profesorze, było trochę zamieszania z ustawą o doręczeniach elektronicznych. Da się ją polubić?
Miałem zaszczyt wspomagać Krajową Radę Radców Prawnych w bojach nad tą ustawą. Sukcesem całego środowiska prawniczego jest zapis, iż elektroniczną skrzynkę do e-doręczeń będzie można pozyskać z wolnego rynku, od podmiotów kwalifikowanych, a nie tylko od Ministra Cyfryzacji. Walczyliśmy o takie rozwiązanie, ciągle myśląc o konieczności zachowania tajemnicy zawodowej, soli naszej profesji. Przewidywane jest także pewne rozłożenie w czasie wchodzenia ustawy w życie. My, radcowie prawni, niestety mamy obowiązek posiadania elektronicznej skrzynki od października tego roku, samorząd terytorialny od 2023 r., a sądy od 2029 r.
Którego roku?!
No właśnie to takie vacatio legis. Równie dobrze można było wpisać datę o 50 lat późniejszą. W rozwoju elektroniki każde pięć lat to epoka. Zamiast wcześniej wdrożyć rozwiązania dotyczące doręczeń elektronicznych, spierano się o e-maile, co naruszało wszystkie możliwe zasady i regulacje z RODO w roli głównej, zasady działania chmury. I stanęło na 2029 r. Z dużej chmury mały deszcz. A można było przecież zastosować metody, które ? choćby po sąsiedzku na Litwie ? zdały doskonale egzamin.
Jakie?
Tam prawnicy, którzy składają pisma w wersji elektronicznej, mają niższe koszty postępowania. I nagle cały system stał się elektroniczny. Teraz to już przymusowe rozwiązanie ustawowe, ale mechanizm ekonomiczny poradził sobie z wszystkimi przypadłościami wieku dziecięcego elektronizacji w sposób znakomity. Piszemy o tym w najnowszej książce ?LegalTech w kancelarii prawnej? (wydanie późną wiosną tego roku w C.H.Beck i w wersji anglojęzycznej latem w Nomos Germany).
Niezależnie od wszystkiego wielu naszych prawników będzie miało kłopoty z nowymi elektronicznymi rozwiązaniami. Dadzą radę?
Nie mam usprawiedliwienia dla wykluczonych cyfrowo prawników. Wszystko jest do nauczenia i zrobienia. Siedmioletnie dzieci miały na początku zdalnej nauki dwa tygodnie na wykluczenie się z bycia wykluczonymi cyfrowo i udało im się to bez żadnych problemów. Jeśli siedmiolatek może spokojnie korzystać z elektronicznej komunikacji, to od ludzi starszych, mądrych, wykształconych, po studiach i aplikacji możemy wymagać przynajmniej tyle samo. Taka jest brutalna prawda. Problemem są szczegółowe rozwiązania, a nie sama zasada elektronizacji. I może warto promować dobre, europejskie przykłady.
Wróćmy do naszej ustawy. Kontrowersje dotyczyły także zasad doręczania korespondencji.
Ten przepis został bardzo źle skonstruowany. Mamy dwie interpretacje faktu, kiedy nastąpi doręczenie. Jedna interpretacja jest taka, że z doręczeniem mamy do czynienia wówczas, kiedy istnieją warunki techniczne do odbioru pisma, czyli po zalogowaniu się do skrzynki. Natomiast my, prawnicy, mówimy, i cały czas będziemy się trzymać tej interpretacji, że stanie się to wówczas, gdy kliknę na link do danego dokumentu. Słyszałem też o interpretacji pracowników KPRM, która mówi, że gdy prawnik tylko się zaloguje, to już się uznaje, że wszystkie pisma, które są pod tym linkiem, zostały doręczone. To wyjątkowo chybiony pomysł. Bo przecież nie chodzi o to ? wierzę w to nadal ? aby jednego dnia zalać prawnika dziesiątkami pism, ale o to, aby system działał sprawnie i każdy miał z tego jakieś korzyści. Czyli aby w ciągu dwóch tygodni była możliwość racjonalnego odbierania tych pism w najlepszych dla prawnika terminach. I wszyscy byliby zadowoleni. To wynika ze zdrowego rozsądku.
Problemem jest też urlop radcowski?
Od lat postulujemy, ja także w rozmowach z wszystkimi możliwymi decydentami, iż konieczne jest wprowadzenie urlopu radcowskiego. Jest kwestia jak długiego, choć Kodeks pracy takie rzeczy też reguluje, o czym może warto czasem przypomnieć. Bo jeżeli będziemy mieli system informatyczny, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby ustalić, w jakim dniu nastąpi skuteczne doręczenie. To, co wpłynie do mojej skrzynki, w istocie zostanie doręczone w dniu, w którym skończy się zaprogramowany urlop.
Czyli ustawie daleko jeszcze do doskonałości.
Daleko. Dlatego musimy ciągle wskazywać na konieczność jej dopracowania, a nie traktować jako już zamkniętą, gdyż ? w moim przekonaniu ? jeszcze gotowa nie jest. Apeluję do kolegów radców prawnych, abyśmy przyjmowali jednolite interpretacje ustawy. Nie ma co tu liczyć na wykładnię Ministerstwa Sprawiedliwości. Zresztą nie jest ona chyba potrzebna. Zapewne wiele wniosą pierwsze orzeczenia, na które trzeba będzie jednak poczekać. I to jest zagrożenie, bo przecież sprawy? nie mogą czekać. Ten spór interpretacyjny musi się doczekać swojego rozwiązania. Im szybciej, tym lepiej.
Jaki będzie harmonogram wdrożenia ustawy?
Wszystko jest rozpisane. Ustawa wchodzi w życie 1 lipca tego roku. Dla radców prawnych ważny jest październik, ale proponuję już we wrześniu orientować się, co się dzieje w zakresie skrzynek doręczeniowych, czy terminy są dotrzymane.
A będą? Co panu mówią intuicja i doświadczenie?
Mówią, że nie będą, ale jest to moje prywatne zdanie, które proszę zapisać małymi literami.
To zerknijmy jeszcze na cały świat. Komunikuje się elektronicznie aż miło?
Komunikuje się, a na nas patrzy z pewnym zdziwieniem. W większości krajów komunikacja elektroniczna to chleb powszedni, nie ma problemów z rozprawami online. I to nie tylko Francja czy Anglia, lecz także Turcja, Gruzja i inne. Większość prawników zachodnich ma podpisy elektroniczne i już nie pamiętają, kiedy je wyrabiali. Przy okazji koszt takiego podpisu w Polsce to 8 zł miesięcznie (słownie osiem złotych). Według danych Eurostatu jesteśmy na szarym końcu Europy, jeśli chodzi o kompetencje cyfrowe. Dwa lata temu za nami była Rumunia. W zakresie wykorzystania sztucznej inteligencji wyprzedzamy Cypr i Maltę, ale w tych krajach w zasadzie nie ma przemysłu, który sztuczną inteligencję roboczo wykorzystuje.
Mówi pan, że o podpisie elektronicznym już Europa nie pamięta. To czym się na tej niwie zajmuje?
Aktualnie w Europie wdrażana jest identyfikacja elektroniczna w oparciu o blockchain. A my nie mamy nawet tej tradycyjnej, która była wprowadzona rozporządzeniem eIDAS. Chodzi o to, aby moje dane nie były przekazywane gdziekolwiek, lecz były wpisane w europejski blockchain (european ID). Wówczas mogę, mówiąc w dużym uproszczeniu, przekazać kontrahentowi link do tych danych. Po zakończeniu, nazwijmy to współpracy, ten link zostanie usunięty. Tym powinniśmy się zająć! A my dyskutujemy o e-mailach i PDF-ach. Świat poszedł dużo dalej. Blockchain to już standard. Mówimy o umieszczeniu danych w blockchainie i powiązaniu ich z domniemaniami prawnymi autentyczności integralności. Nie zauważyliśmy rewolucji technologicznej, która odbyła się w Europie w ciągu ostatnich pięciu lat. Przespaliśmy ten okres.
Jak możemy to nadrobić?
Jako naukowcy, radcowie prawni i adwokaci z Polski, Chin, Niemiec, Litwy, Brazylii i wielu innych krajów, przewidzieliśmy ten problem i przygotowaliśmy potężną publikację na ten temat. Co piszemy? Po pierwsze, że trzeba zmienić sposób kształcenia na studiach. Jeśli w ogóle nie uczymy cyfryzacji, to nie możemy się dziwić, że sytuacja tak właśnie wygląda. Jeśli nie uczymy kodować, nie mówimy, co to jest smart contract, to taki prawnik owszem jeszcze będzie się mógł zajmować rozwodami, ale nowymi technologiami i smart contract już nie.
A po drugie?
Trzeba zmienić sposób kształcenia na aplikacji. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że jest to konieczne. I jeszcze, a może przede wszystkim, uświadomić sobie ogrom pracy przed nami i zmienić mentalność. Tu się muszę do czegoś przyznać. Cztery lata temu musiałem przeżyć metamorfozę jako prawnik, profesor, który kiedyś zmieniał k.p.c., wymyślał definicje dokumentów w pracach Komisji Kodyfikacyjnej. Musiałem, bo nagle zobaczyłem, że moja wiedza o najnowszych technologiach, tokenizacji, blockchain, smart contract, krypto itd. jest zastraszająco mała. Wszystkiego musiałem się uczyć od zera. I to od dwudziestoparolatków i nie zawsze prawników.
Bolało?
Bolało. Ale kiedy już się tego nauczyłem i dorzuciłem wiedzę i doświadczenie, okazało się, że nie jest tak źle. Musimy uważnie obserwować to, co się dzieje na Zachodzie. Aktualnie przygotowywane są dwa unijne rozporządzenia. Jedno z nich dotyczy stokenizowanych papierów wartościowych i ich automatycznego obrotu na platformach internetowych. A drugie ma dotyczyć waluty wirtualnej ? specjalnie nie używam tu określenia ?kryptowaluta? ? i także jej zautomatyzowanego obrotu. Proszę zauważyć, że my w Polsce nie mówimy ani o walucie wirtualnej, ani o kryptowalucie. A to będzie prawo europejskie, które jako rozporządzenie będzie bezpośrednio obowiązywało w Polsce.
Pandemia zapewne wpływa na elektronizację wielu procesów. Nic nie będzie już jak dawniej?
Nie będzie. Komisja Europejska wprowadza zmianę w agendzie cyfrowej. Covid to wymógł, a liczba projektowanych aktów prawnych w zakresie tokenizacji, AI, blockchainu jest ogromna. W wielu przypadkach będą to rewolucyjne zmiany. Zapomnijmy o PDF-ach i wydrukach. Dziś dane są zapisywane w blockchainie.
Jakoś czarno to widzę?
Dla prawników to nie jest pierwsza rewolucja czy zmiana. W latach 1989?1990 mieliśmy do czynienia z potężną zmianą systemową. Wówczas część prawników się odnalazła, a część nie. Niektórzy doczłapali do emerytury, podczas gdy dla innych ten okres to był prawdziwy raj. Teraz mamy zmianę technologiczną i będzie podobnie: część dopasuje się, a niektórzy nie. Musimy uświadomić naszym kolegom, co ich czeka i że nie ma wyboru. Wiem, że najpierw będzie okres negacji i odrzucenia, ale potem powinno być lepiej. Trzeba prowadzić szkolenia obsługi systemów teleinformatycznych i wcale nie chodzi tu tylko o program Office. Niektóre izby już to robią.
Ostatnio dużo się rozmawia także o zmianach w k.p.c. Problem dotyczy jawności rozpraw.
Nie trzeba przekonywać, że jawność to podstawa. Ale to nie oznacza, że wszyscy muszą być obecni fizycznie. Rozprawy online to najlepsze rozwiązanie. Musimy nauczyć się patrzeć na wymiar sprawiedliwości jak na usługę, a nie na miejsce. Zwłaszcza teraz. Problemem jest sytuacja, gdy nie ma możliwości technicznych transmisji. I to jest niebezpieczeństwo, z którym trzeba walczyć i na które nie ma naszej zgody.
A sądy?
Nie zostały przygotowane do rozpraw online. W 2016 r. ustawowo je dopuszczono. Znów muszę powiedzieć, że przespaliśmy te lata. Odpowiedzmy sobie na pytanie, czy możemy uznać za sukces nasze boje, by pozostać przy papierze i PDF-ach, czy to jest jednak nasza porażka?
Nie ma dobrej odpowiedzi na retoryczne pytanie?
Nie mamy wyboru. Uważam, że cyfryzacja może uratować lub przynajmniej poprawić nasz wymiar sprawiedliwości
w ciągu pięciu lat. Radcowie prawni już wiedzą, że nie ma innego wyjścia. W Brazylii w 2018 r. na 77 mln wpływających spraw rozpatrzono zaledwie połowę przy średniej liczbie nieco ponad 2 tys. wydanych wyroków przez jednego sędziego. Obecnie Brazylia przoduje we wdrażaniu systemów informatycznych w sądownictwie i narzędzi LegalTech, w tym kilku projektów opierających się na AI. Czy my, państwo europejskie z potężną historią i doświadczeniem, z budżetem wspieranym przez środki unijne, jesteśmy gorsi? Powtarzam ? nie mamy wyboru. Moja żona jest sędzią, obserwuję i podziwiam metodologię jej pracy. Przy tak olbrzymim wpływie i praktycznie zerowym wsparciu narzędzi LegalTech, pracując w sposób tradycyjny, wydaje sporo ponad tysiąc wyroków rocznie. I tylko jakaś część jest powtarzalna. Nie mamy wyjścia. Musimy na nowo przemyśleć nasze sądownictwo i je wesprzeć. Polecam tu monografię ?Sądy internetowe i przyszłość wymiaru sprawiedliwości? prof. Richarda Susskinda z Oxfordu jako lekturę weekendową dla radców; można też zobaczyć jego wykład gościnnie umieszczony na stronie naukowego centrum Uniwersytetu Opolskiego (http://cpptint.wpia.uni.opole.pl/online-courts-and-the-future-of-justice/). A przy tym całym procesie kwestia doręczeń to naprawdę mały problem.
Rozmawiał Krzysztof Mering
