Rozmowa z r. pr. Zbigniewem Turem, Sekretarzem KRRP XII kadencji.
Zbigniew Tur
Prowadzi kancelarię radcy prawnego i jest mediatorem, partnerem w kancelarii mediacyjnej.
W samorządzie na poziomie okręgowym pełni funkcje od 1999 r. W latach 1999–2010 (V–VII kadencja) był Sekretarzem Rady OIRP w Poznaniu, w latach 2010–2013 Wicedziekanem Rady, a w latach 2016–2020 Dziekanem Rady. Aktualnie, od 2020 r., ponownie jest Wicedziekanem Rady i zajmuje się głównie sprawami z zakresu szkoleń radców prawnych, ośrodkiem mediacji i sprawami organizacyjno-administracyjnymi.
Na poziomie krajowym w latach 2010–2013 członek Prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych, w latach 2013–2016 członek KRRP, w latach 2016–2023 Wiceprezes KRRP. Obecnie, od listopada 2024 r., Sekretarz KRRP.
Panie mecenasie, § 52 Regulaminu działalności samorządu radców prawnych i jego organów szczegółowo wymienia listę zadań sekretarza KRRP.
Umocowanie funkcji sekretarza wywodzi się z treści art. 59 ust. 2 ustawy o radcach prawnych, który wskazuje, że Prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych tworzą prezes i wybrani przez Krajową Radę wiceprezesi, sekretarz, skarbnik i członkowie prezydium. Natomiast szczegółowe zadania, jakie wchodzą w zakres kompetencji sekretarza, wymienia § 52 Regulaminu, którego tekst jednolity w 2018 r. – jako ówczesny Wiceprezes KRRP – miałem okazję podpisywać. Obejmują one: opracowywanie projektów uchwał oraz wykonywanie podjętych uchwał Krajowej Rady i Prezydium KRRP; sporządzanie protokołów posiedzeń Krajowej Rady i Prezydium oraz nadzorowanie ich sprawozdawczości; redagowanie komunikatów KRRP i Prezydium oraz udzielanie informacji o pracach Prezydium organom samorządu radców prawnych, a także analizowanie odwołań od uchwał Rad OIRP oraz załatwianie skarg i wniosków dotyczących Krajowej Rady.
Sekretarz sprawuje też nadzór nad pracą Biura Krajowej Izby Radców Prawnych i zgłasza w tej mierze Prezesowi odpowiednie wnioski. To rola łącząca obowiązki organizacyjne, kontrolne i informacyjne, w której najważniejsze jest zapewnienie ciągłości i przejrzystości pracy Rady i jej Prezydium.
Jednym z mniej oczywistych zadań Sekretarza KRRP jest wykonywanie uchwał Krajowej Rady i Prezydium Krajowej Rady. Na czym ono polega?
Po pierwsze zadaniem sekretarza jest dopilnowanie, żeby ostateczne wersje podjętych uchwał przez Krajową Radę lub Prezydium Krajowej Rady znalazły pełne odzwierciedlenie w dokumentach. Żeby w nich nie było żadnych błędów bądź innej interpretacji tego, co się wydarzyło w trakcie posiedzenia. W uchwale jest też często podawane, kto jest odpowiedzialny za jej wykonanie, więc przesyła się ją do konkretnej komórki, która ma to zadanie wykonać. Jeśli takiego wskazania nie ma – spada to na sekretarza. I sekretarz organizuje pracę nad realizacją danej uchwały, rozdziela zadania między poszczególnych członków Prezydium czy do poszczególnych komisji KRRP albo do Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji. Po jakimś czasie weryfikuje, czy jest ono realizowane zgodnie z podjętą uchwałą. Pilnuje też terminu realizacji tej uchwały.
Czy ma pan jakieś narzędzia, które mają mobilizować poszczególne osoby czy komórki do wykonania uchwał?
Zdecydowanie tak. Jeżeli nie widzę efektu prac, to mogę zwrócić i nawet powinienem zwrócić się z pytaniem, dlaczego coś nie jest realizowane, względnie czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie wykonanie zadania wymaga wsparcia, bo w innym przypadku harmonogram pracy może być zagrożony. Takie są moje prerogatywy. Najczęściej to wystarcza. Trzeba jednak pamiętać, że te zadania są często wykonywane przy wsparciu osób z zewnątrz, na które tak naprawdę nie mamy bezpośredniego wpływu – czy ja, czy jakaś komórka Krajowej Rady, dlatego przystępując do realizacji danego zadania, najpierw rozmawiamy, jak to zrobić, żeby uzyskać określony efekt, a dopiero potem dokonujemy podziału czynności. Tu bardzo dużą rolę odgrywa stała współpraca z panią dyrektor Biura KIRP czy też kierownikami poszczególnych komórek organizacyjnych biura. Bez tej współpracy praca biura po prostu by kulała. Mam nadzieję, że pracownicy, którym gratuluję pomysłowości, wytrwałości i zaangażowania, podobnie jak ja dobrze tę pracę oceniają.
Czy jest coś szczególnego w przygotowywaniu dokumentów na posiedzenia Krajowej Rady czy Prezydium Krajowej Rady?
Zasada jest taka, że jak ktoś wychodzi z jakąś inicjatywą, to najpierw jest to omawiane. Ale przygotowanie projektu odbywa się już tak, że omówione sprawy trafiają do legislatora, który opracowuje prawną formułę, weryfikując jednocześnie, czy projekt jest zgodny z regułami legislacyjnymi i decyzją, która ma być podjęta w postaci uchwały. I jak projekt jest już przygotowany, to dopiero wtedy „wchodzi” pod obrady posiedzenia Krajowej Rady bądź jej Prezydium. Jest on wysyłany z załącznikami do członków tych gremiów przed posiedzeniem. To są projekty uchwał oraz ewentualne materiały, które są podstawą do dyskusji w danym przedmiocie. Jeżeli chodzi o posiedzenia KRRP czy też jej Prezydium, to członkowie tych gremiów przed posiedzeniem mogą zgłosić na ręce sekretarza pytania względnie propozycje zmian dotyczących poszczególnych przedłożeń uwzględnionych w przedstawionym planie posiedzenia. Referujący może złożone uwagi uwzględnić i przyjąć jako własne autopoprawki, w innym przypadku są one przedmiotem dyskusji i ewentualnych głosowań zgłoszonych propozycji zmian. Ponadto sekretarz w trakcie posiedzenia na bieżąco zbiera kolejność zgłoszeń do dyskusji, przedkładając tę informację prowadzącemu posiedzenie. Sekretarz czuwa również nad prawidłowością sporządzanych protokołów z posiedzeń.
Jakim zespołem pan dysponuje? Czy jest on stały, czy też formowany zadaniowo?
W Biurze Krajowej Izby jest zatrudnionych ok. 30 pracowników merytorycznych. Współpracujemy również z ekspertami, którzy piszą opinie w różnych tematach, bo przecież trzeba zwrócić uwagę na fakt, iż my wyrażamy swój pogląd i opinię w bardzo szerokim zakresie i zmianach nie tylko dotyczących samego samorządu radców prawnych, ale i innych, które są objęte pracami legislacyjnymi w Sejmie czy w Senacie, czy też w Parlamencie Europejskim (gdzie mamy swojego stałego przedstawiciela), czy w ogóle w przestrzeni publicznej. Uczestniczymy w posiedzeniach komisji parlamentarnych Sejmu, Senatu i innych, które na przykład wybierały prokuratora krajowego czy prokuratura europejskiego. Tak więc tematyka, którą się samorząd zajmuje, jest bardzo szeroka.
Co do zasady przy wykonywaniu swoich obowiązków mogę korzystać z pomocy wszystkich pracowników działu, który obejmuje dana uchwała czy kierunek działania.
Czyli w tych różnych obszarach działania pośrednictwo sekretarza istnieje i jest wskazane?
Nie mówię, że to wszystko jest w bezpośrednim kręgu mojego działania, ale są pewne sytuacje, w których konsultujemy różnego rodzaju stanowiska i poglądy, bo z Krajowej Rady musi wyjść jednolite stanowisko, i wtedy ta koordynacja działań jest potrzebna. Poza tym to do mnie przychodzą wszystkie umowy zawierane przez KIRP, np. przez OBSiL w przedmiocie sporządzania różnych ekspertyz. I w tym zakresie – administracyjnie – o nich decyduję. Niejednokrotnie też – czy to z kierownikiem, czy też bezpośrednio z Prezesem KRRP – uzgadniam potrzebę przygotowania ekspertyzy lub pewnych elementów zawieranych umów, ale to nie ja jestem ich dysponentem. Zdarza się oczywiście, że sam też zlecam sporządzenie jakichś ekspertyz czy opinii.
Kolejną rzeczą, która wydaje się ciekawa, są odwołania od uchwał rad okręgowych izb i skargi.
Tu nie ma sensacji. W samorządzie są w zasadzie trzy odrębne piony: pion dyscyplinarny, komisja rewizyjna oraz izba, którą reprezentuje na zewnątrz Krajowa Rada, a jej organem wykonawczym jest Prezydium i jego członkowie. Trudno więc powiedzieć, że ja analizuję odwołania, bo nie jestem uprawnionym organem. Jeżeli wpływa coś do Krajowej Rady, to ja to oczywiście czytam, a tak naprawdę administracyjnie badam, czy to jest przynależne do Krajowej Rady, czy też powinno być złożone we właściwej okręgowej izbie radców prawnych, czasami też spotykam się z osobami, które chcą porozmawiać z kimś z Krajowej Rady, ale to nie jest tak, że ja podejmuję w tym zakresie decyzję formalną.
Jeżeli chodzi o odwołania od uchwał rad okręgowych izb radców prawnych, to one są kierowane pod obrady Prezydium, które je analizuje i podejmuje odpowiednie decyzje. Natomiast w kwestii załatwiania skarg i wniosków to, jak już mówiłem, ja je czytam i bywa, że na nie odpisuję – wszystko zależy od tego, jaki to jest wniosek i czego on dotyczy.
Niejednokrotnie są to również zapytania – czy to od Ministerstwa Sprawiedliwości, czy od prokuratury, które dotyczą spraw prowadzonych przez rzeczników dyscyplinarnych poszczególnych izb. I wtedy kontaktuję się według właściwości z daną izbą względnie bezpośrednio z dziekanem rady czy też rzecznikiem, który prowadzi konkretną sprawę, a jeżeli wiem, że dana sprawa jest w sądzie dyscyplinarnym, mogę zwrócić się z pytaniem, jakie czynności zostały wykonane i jaki jest przewidywany termin wydania orzeczenia w danej sprawie.
Takie działanie ma na celu przede wszystkim zapobieganie przewlekłości postępowania, bo nie można dopuścić do tego, żeby jakaś skarga mająca swoje oparcie w delikcie dyscyplinarnym uległa przedawnieniu. Czyli to są takie czynności administracyjne, nie orzecznicze. Korespondencji z tego tytułu jest dużo.
Czego dotyczą te wnioski najczęściej?
One są naprawdę bardzo różne. Niektóre dotyczą określonego zachowania radców prawnych bądź braku reakcji organu, a niektóre po prostu są żalem na życie. Wśród wnioskodawców są pewne nazwiska, które się stale przewijają. Te osoby piszą do wszystkich, między innymi do nas. Opisywane przez nich kwestie niejednokrotnie nawet nie zahaczają o radców prawnych czy o nasz zawód. Te osoby po prostu żalą się na swoje życie, na przykrość, która ich spotkała.
I ta cała korespondencja zażaleniowa trafia do pana?
Tak, to wynika z pkt 9 art. 52 – załatwienie skarg i wniosków dotyczących Krajowej Rady. Zgodnie z tym przepisem, jak również podjętą na początku kadencji uchwałą dotyczącą zakresu obowiązków członków Prezydium KRRP, to po prostu trafia do mnie. Tego są opasłe teczki. Na wszystkie takie zażalenia staram się odpowiedzieć. Czasami ktoś prosi o pomoc w skontaktowaniu się z jakimś radcą prawnym. Są też prośby o jakąś informację, w jaki sposób miałby się zachować, o wsparcie, prośby o pomoc. Więc jeśli to możliwe, pomagam.
Czy wśród tych wniosków są też takie, w których radcowie skarżą się na uchwały rad okręgowych albo Dziekanów Rad OIRP?
Jeśli ktoś chce uchylić uchwałę okręgowej izby radców prawnych, to odwołanie składa do Krajowej Izby Radców Prawnych za pośrednictwem izby, która podjęła zaskarżoną uchwałę, czyli do wyższej instancji, ale za pośrednictwem organu, który wydał uchwałę pierwszej instancji. Tak jak w administracji.
Czy obejmując funkcję Sekretarza KRRP, dostał pan jakieś specjalne zadanie do wykonania?
Ktoś mi kiedyś powiedział, że jestem osobą, która łączy przeszłość z teraźniejszością, bo w organach samorządu jestem od końca ubiegłego wieku. Śmiałem się z tego, ale ma to sens – skoro jestem od 1999 r. w samorządzie na różnych szczeblach, bo pełniłem funkcję Sekretarza w izbie, byłem Dziekanem Rady, byłem Wicedziekanem Rady. Byłem członkiem Krajowej Rady, członkiem Prezydium Krajowej Rady, przez dwie kadencje byłem Wiceprezesem Krajowej Rady, a teraz jestem jej Sekretarzem, to jest mi dużo łatwiej odczuwać życie samorządu, bo poznałem je z różnych płaszczyzn i z różnych poziomów. Dlatego łatwiej jest mi realizować zadania samorządu, wychwytywać oczekiwania radców prawnych oraz przewidywać pewne wydarzenia czy też skutki pewnych działań, bo już je w pewnym sensie widziałem i przerabiałem.
Umiejętności mediacyjne zapewne też pomagają panu wykonywać uchwały Krajowej Rady i Prezydium KRRP, zwłaszcza gdy trzeba przekonać koleżanki i kolegów do ich terminowej realizacji?
Jestem mediatorem, więc niewątpliwie tak. Wydaje się mi się, że należę do osób, które starają się współpracować. Starają się szukać płaszczyzn, które łączą, a nie dzielą. Aczkolwiek moje nazwisko też mnie zobowiązuje i to nie jest tak, że nie umiem bronić swojego stanowiska czy zdania.
Czy zamierza pan coś zmienić w funkcjonowaniu Krajowej Izby, np. w obiegu dokumentów?
My cały czas pracujemy nad zmianami – rozbudowujemy system informatyczny, który jeszcze nie działa tak szybko, jakbyśmy tego chcieli, tworzymy nowe programy. Wprowadzamy systematycznie zmiany w komunikowaniu się, w zbieraniu określonych danych. Na przykład ostatnio zwróciliśmy się do sądów o dane dotyczące wyznaczania pełnomocników, które są nam przydatne w dyskusjach z różnymi organami przy opracowywaniu strategii zmian regulacji dotyczących wykonywania zawodu. Nie jest tajemnicą, że pracujemy nad szeroko zakrojonymi zmianami w ustawie o radcach prawnych.
Na różnych szczeblach władzy prowadzimy rozmowy nad zmianą stawek kosztów zastępstwa procesowego i to na dwóch płaszczyznach, bo tak naprawdę czym innym jest pełnomocnik z urzędu, a czym innym pełnomocnik działający na podstawie zlecenia. Te formy pełnomocnictwa mają zupełnie inne podstawy, dlatego też naszym zdaniem mogą się różnić. Jeśli się policzy, ile czasu pełnomocnik spędza z klientem, w sądzie, to stawki urzędowe są nawet mniejsze niż minimalne wynagrodzenie za godzinę pracy w kraju. Radca prawny, który prowadzi jednoosobową kancelarię albo jest zatrudniony w zakładzie pracy, rzadko kiedy osiąga zarobki w wysokości średniej krajowej. n
Rozmawiał Bogdan Bugdalski
